Ingo Siemon: Zentrieren mit CSS

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Zentrieren mit CSS

Ingo Siemon
  • css
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    beza1e1
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      Ingo Turski
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                        Gunnar Bittersmann
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              Ingo Turski
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                  Ingo Siemon
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                    1. 0
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                Ingo Siemon
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                  Ingo Turski
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                    Ingo Siemon
                    1. 0
                      Ingo Turski
                      1. 0
                        Ingo Siemon
                        1. 0
                          Ingo Turski
                          1. 0
                            Ingo Siemon
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      Ingo Siemon
      1. 0
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          Thomas J.S.
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            Ingo Siemon
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            beza1e1
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              Ingo Siemon
              1. 0
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                  Ingo Siemon
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                      Ingo Siemon
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                    1. 0
                      Detlef G.
                      1. 0
                        Ingo Siemon
                    2. 0
                      Ingo Siemon
                      1. 0
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                        1. 0
                          Ingo Siemon
                2. 0
                  Detlef G.
                  1. 0
                    beza1e1
                    1. 0
                      Detlef G.
                      1. 0
                        beza1e1
              2. 0
                Gunnar Bittersmann
                1. 0
                  Ingo Siemon
  2. 0
    Thomas J.S.
    1. 0
      Ingo Siemon
      1. 0
        Thomas J.S.
        1. 0
          Ingo Siemon
  3. 1

    neuer Thread?

    Detlef G.
    • meinung
    1. 0
      Ingo Siemon
      1. 0

        Thema ändern

        Detlef G.
        1. 0
          Ingo Siemon
          1. 0

            Threads zusammenfassen

            Detlef G.
            1. 0
              Ingo Siemon
      2. 0
        Tobias Kloth
        1. 0
          Ingo Siemon
    2. 0
      Gunnar Bittersmann
      1. 0
        Detlef G.
  4. 0

    Navigation auslagern ?

    Ingo Siemon
    1. 0
      Detlef G.
      1. 0
        Ingo Siemon
        1. 0
          Detlef G.
          • projektverwaltung
          1. 0
            Ingo Siemon
            1. 0
              Jörg Lorenz
              1. 0
                Ingo Siemon
                1. 0
                  Jörg Lorenz
                  1. 0
                    Ingo Siemon
            2. 0
              Detlef G.
              1. 0
                Ingo Siemon
                1. 0
                  Detlef G.
    2. 0
      Længlich
      1. 0
        Ingo Siemon
        1. 0
          Jörg Lorenz
          1. 0
            Ingo Siemon
            1. 0
              Jörg Lorenz
              1. 0
                Ingo Siemon
                1. 0
                  Jörg Lorenz
                  1. 0
                    Ingo Siemon
                    1. 0
                      Jörg Lorenz
                      1. 0
                        Ingo Siemon
                        1. 0
                          Jörg Lorenz
                          1. 0
                            Ingo Siemon
                            1. 0
                              Jörg Lorenz
                              1. 0
                                Ingo Siemon
                                1. 0
                                  Jörg Lorenz
                                  1. 0
                                    Ingo Siemon
          2. 0
            Ingo Turski
            1. 0
              Jörg Lorenz
              1. 0
                Ingo Turski
            2. 0
              Detlef G.
              1. 0
                Jörg Lorenz
                1. 0
                  Sven Rautenberg
                  1. 0
                    Jörg Lorenz
        2. 0
          Længlich
          • php
          1. 0
            Ingo Siemon
            1. 0
              Længlich
              1. 0
                Ingo Siemon
                1. 0
                  Detlef G.
                  1. 0
                    Ingo Siemon
                    1. 0
                      Detlef G.
  5. 0

    Containerbox 100% Höhe

    Ingo Siemon
    1. 0
      Detlef G.
      1. 0
        Ingo Siemon
        1. 0
          Detlef G.
          1. 0
            Ingo Siemon
            1. 0
              Detlef G.
              1. 0
                Ingo Siemon
        2. 0
          Længlich
          1. 0
            Ingo Siemon
  6. 0
    Ingo Siemon
  7. 0

    3-Pixel-Bug des IE beseitigt

    Ingo Siemon
    1. 0
      Længlich
      1. 0
        Ingo Siemon
  8. 0

    Mal wieder neuen Thread eröffnen ?

    Ingo Siemon
    1. 0
      Detlef G.
      • meinung
      1. 0
        Ingo Siemon

Hallo

Ich bin nun schon seit ewigkeiten am machen und tun.
Aber mir fällt einfach keine Lösung ein, wie ich mein
Anliegen mit CSS umsetzen kann.

Um zu erklären, was ich meine, muss ich nochmal auf meine
bisherige Webseite verweisen (sorry): http://www.spaceart.de/

Ich möchte bei meiner neuen Seite mit CSS gern folgendes machen:

Es gibt 2 Div-Boxen:
a - die Navigation (links mit dunkelblauem Hintergrund)
b - der Inhalts-Teil (rechts mit normalblauem Hintergrtund)

Der rechte Inhaltsteil soll eine feste Breite von 510px haben,
so wie das hier schon mit CSS umgesetzt ist: http://www.spaceart.de/___Test-01.shtml
Die weiss umrandeten Kästen wachsen dann bei Schriftgrößen-Änderung
nicht horizontal mit sondern nur vertikal.

Die links ("angeklebte") Navigation soll eine flexible Breite haben,
die horizontal mit der Schriftgröße mitwächst.
Und das ganz soll immer horizontal im Browserfenster zentriert sein.

Ich hatte mir das dann vom Prinzip her so gedacht:

<div id="Navigation">
float: left
width: 10em
Navigation
</div>

<div id="Inhalt">
margin-left: 11em
Inhalt
</div>

Das funtioniert ja so weit auch.
Aber wie bekomme ich das ganze Ding nun im Browserfenster zentriert?

Ich hatte überlegt, die beiden Divs in ein
"allumfassendes" Div (id="Alles") zu packen und dieses dann zu zentrieren.
Aber das geht nicht.
Ist warscheinlich auch nicht logisch, weil sich das Navi-Div
mit seinem "float: left" dann ja immer noch an der linken
Fensterseite orientiert und nicht an der linken Kante von Div (id="Alles").

Oder macht es Sinn, wenn ich rechts und links einfach noch ein
Div setze, welches dann mit margin:auto den rest auffüllt?
Nee, natürlich nicht ;-)

Boah, mir qualmt schon die Birne :)
Konnt Ihr mir nicht nochmal mit einer Idee aushelfen.
Also jetzt keine fertige "Klick und schmeiss rein"-Lösung,
sondern eben einen entscheidenen Hinweis, ob das überhaupt geht,
und wenn ja, mit was ich mich disbezüglich mal näher befassen sollte.

Gruß
Ingo

  1. <html>
    <head>
    <style type="text/css">
    #Alles {margin: 10px auto; width: 400px; border: 1px solid red; }
    #Navigation {float: left; border: 1px solid green;}
    #Inhalt {border: 1px solid blue;}
    </style>
    </head>
    <body>
    <div id="Alles">
    <div id="Navigation">BLub</div>
    <div id="Inhalt">blablablbla bla</div>
    </div>
    </body>

    Das hab ich gerade mal ausprobiert. Die #Navigation ist am #Alles ausgerichtet, also innerhalb. Bei dir nicht? Hab ich überhaupt verstanden, was du wolltest?

    1. Hi,

      Hab ich überhaupt verstanden, was du wolltest?

      Nein, hast Du nicht.

      Das Problem ist in der Tat nicht so trivial und scheitert an der Kombination von em und px.
      Um ein Element überhaupt sichtbar zentrieren zu können, muß es eine Breite kleiner als 100% haben. Im Textfluß befindliche Block-Elemente nehmen sich aber 100%, so daß eine Breite angegeben werden muß. Nur kann man nicht Xpx+Yem angeben...

      Da die Bilder eine px-Angabe erfordern, wäre die einzige Möglichkeit - jedenfalls für CSS alleine - eine Breitenangabe für die Navigation und den umschließenden Container in px. Natürlich großzügig genug gewählt, um auch Schriftvergrößerungen bis zu einem gewissen Maße Rechnung zu tragen.

      freundliche Grüße
      Ingo

      1. Hallo Ingo

        Das Problem ist in der Tat nicht so trivial und scheitert an der Kombination von em und px.

        Trivial ist es nicht, scheitern muss es aber auch nicht.

        ... Nur kann man nicht Xpx+Yem angeben...

        Das würde ignoriert, aber eine Kombination aus width:Xpx; padding:Yem; ist
        durchaus möglich.

        Da die Bilder eine px-Angabe erfordern, wäre die einzige Möglichkeit - jedenfalls für CSS alleine - eine Breitenangabe für die Navigation und den umschließenden Container in px. Natürlich großzügig genug gewählt, um auch Schriftvergrößerungen bis zu einem gewissen Maße Rechnung zu tragen.

        Dabei würden sich, auch wenn noch ausreichend Platz wäre, sehr schnell
        Scrollbalken ergeben, oder der Inhalt unter die Navigatiob floaten, je
        nachdem, wie großzügig der Container gewählt ist. Außerdem wäre es nur bei
        genau einer Schriftgröße wirklich zentriert.

        Auf Wiederlesen
        Detlef

        --
        - Wissen ist gut
        - Können ist besser
        - aber das Beste und Interessanteste ist der Weg dahin!
        1. Lieber Detlef

          ... aber eine Kombination aus width:Xpx; padding:Yem; ist
          durchaus möglich.

          Kurze Zwischenfrage, bevor ich in die falsche Richtung denke :)
          Mit X (Xxp) und Y (Yem) meinst Du jetzt aber nicht die Achsen,
          also X für horizontal und Y für vertikal ... oder?

          Du hättest auch schreiben können:
          "eine Kombination aus width:Xpx; padding:Xem; ist durchaus möglich"
                                     ^^^          ^^^
          Wobei X dann nur für die entsprechenden zwei Werte stände ...
          richtig?

          Gruß
          Ingo

          1. Hallo Ingo

            Wobei X dann nur für die entsprechenden zwei Werte stände ...
            richtig?

            Ja

            Dir werden dann zwar noch weitere Probleme auffallen, die lösbar sind,
            die ich jetzt aber nicht ansprechen werde, wiel du ja soweit wie möglich
            selbst die Lösungen finden willst.

            Auf Wiederlesen
            Detlef

            --
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            - Können ist besser
            - aber das Beste und Interessanteste ist der Weg dahin!
            1. Lieber Detlef

              Dir werden dann zwar noch weitere Probleme auffallen ...

              OH Gott, noch mehr Probleme?
              Ich bin ja jetzt schon an der Kante der Überforderung :)

              Vor alem wird die ganze Geschichte dadurch ja auch immer
              komlizierter für mich.

              Vielleicht sollte ich mich von diesem Gedanke des
              zentrierens doch verabschieden und mir ein anderes Layout
              ausdenken.

              Oder ich verabschiede mich von meiner 510px Breite,
              und mache das lieber mit Xem. Dann wäre das mit dem zentrieren ja
              auch viel einfacher lösbar, denke ich.

              Ich könnte die Bilder dann ja auch in so eine weiss gerahmte Box
              untereinander packen. Den Leerraum zwischen den Bildern und dem Rahmen dieser Box (padding) könnte man dann doch mit einer
              gekachelten Hintergrunsgrafik etwas aufpeppen.
              Meinst Du das taugt was?

              Gruß
              Ingo

              1. Hallo Ingo

                OH Gott, noch mehr Probleme?
                Vor alem wird die ganze Geschichte dadurch ja auch immer
                komlizierter für mich.

                Du wirst doch wohl nicht aufgeben wollen?
                Die größte Hürde hast du doch bereits genommen, du denkst nicht mehr
                ausschließlich in Tabellen. Du versuchst nicht mehr alle Tabellenzellen
                durch positionierte Divs zu ersetzen.

                Das Weitere ist Erfahrung, ein Gefühl dafür zu bekommen, was welche
                Eigenschaft in welcher Kombination bewirkt und dann auch mal ein bisschen
                "um die Ecke denken", wenn Probleme auftreten.

                Vielleicht sollte ich mich von diesem Gedanke des
                zentrierens doch verabschieden und mir ein anderes Layout
                ausdenken.

                Warum, du willst doch nicht nur dein Layout mit CSS aufbauen sondern auch
                lernen.

                Oder ich verabschiede mich von meiner 510px Breite,
                und mache das lieber mit Xem. Dann wäre das mit dem zentrieren ja
                auch viel einfacher lösbar, denke ich.

                Ich könnte die Bilder dann ja auch in so eine weiss gerahmte Box
                untereinander packen. Den Leerraum zwischen den Bildern und dem Rahmen dieser Box (padding) könnte man dann doch mit einer
                gekachelten Hintergrunsgrafik etwas aufpeppen.

                Damit würde sich die Seite auch nur an die Schriftgröße, nicht aber an die
                Browserfenstergröße anpassen. Es bestände die Gefahr, dass die Spalte bei
                kleiner Schriftgröße zu eng für die Bilder wird, oder bei Größerer sehr
                schnell horizontale Scrollbalken erscheinen.

                Auf Wiederlesen
                Detlef

                --
                - Wissen ist gut
                - Können ist besser
                - aber das Beste und Interessanteste ist der Weg dahin!
                1. Lieber Detlef

                  Du wirst doch wohl nicht aufgeben wollen?

                  Manchmal bin ich kurz davor, ehrlich gesagt :)

                  Die größte Hürde hast du doch bereits genommen, du denkst nicht mehr
                  ausschließlich in Tabellen. Du versuchst nicht mehr alle Tabellenzellen
                  durch positionierte Divs zu ersetzen.

                  Ja, stimmt, obwohl das ja echt schön eifach war :)
                  Aber sich generell von diesem Printmedien-Denken zu verabschieden
                  und ein Layout zu entwerfen, wo der "Leser" selbst bestimmt,
                  wie groß seine Zeitungsseite und seine Buchstaben sind,
                  ist echt ne harte Nummer.

                  Ich schaue mir in letzter Zeit natürlich viele Webseiten an,
                  die per CC "gelayoutet" sind. Und dabei fällt mir immer wieder
                  auf, dass sehr viele Webdesigner entweder doch wieder auf
                  die feste Breite (also das schmale Handtuch) zurückgreifen,
                  oder einfach die Textzeilen über die ganze Bildschirmbreite fliessen
                  lassen.

                  Beides kann ja nicht im Sinne des Erfinders sein.
                  Meterlange Textzeilen sind grauenhaft zu lesen
                  und das Handtuch verschent wieder den gößten Teil des Bilschirms.

                  Da fand ich meinen Kompromiss, mit fester Breite für den Inhalt
                  und flexibler Navi eigentlich ganz gut.

                  Warum, du willst doch nicht nur dein Layout mit CSS aufbauen sondern auch
                  lernen.

                  Klra, das stimmt natürlich schon.
                  Aber das erstere hat letztendlich schon priorität für mich.
                  Schau mal, ich verdiene meinen Lebensunterhalt nicht mit Webdesign
                  sondern mit dem Handel von den "Püppis".
                  Aber ich habe auch den Anspruch, dass meine Webseite handmade ist
                  und das ich im Großen und Ganzen alles verstehe, was darauf abgeht.
                  Aber bei diesem Problem mit dem zentrierten Layout würde ich mich
                  sogar hinreiisen lassen, mir das einfach verraten zu lassen.

                  Am liebsten hätte ich die Seite im Grunde von der Optik her
                  ganz genauso wie vorher, nur eben alles mit CSS.
                  Ich könnte dieses ja auch einfach wieder mit Tabellen machen,
                  aber neee ... so will ich garnicht anfangen :)

                  Damit würde sich die Seite auch nur an die Schriftgröße, nicht aber an die
                  Browserfenstergröße anpassen. Es bestände die Gefahr, dass die Spalte bei
                  kleiner Schriftgröße zu eng für die Bilder wird, oder bei Größerer sehr
                  schnell horizontale Scrollbalken erscheinen.

                  Es muss doch irgendwo im Internet einen Online-Shop geben,
                  der da die perfeckte Lösung gefunden hat.

                  Gruß
                  Ingo

                  1. Hi,

                    Ich schaue mir in letzter Zeit natürlich viele Webseiten an,
                    die per CC "gelayoutet" sind. Und dabei fällt mir immer wieder
                    auf, dass sehr viele Webdesigner entweder doch wieder auf
                    die feste Breite (also das schmale Handtuch) zurückgreifen,
                    oder einfach die Textzeilen über die ganze Bildschirmbreite fliessen
                    lassen.

                    Beides kann ja nicht im Sinne des Erfinders sein.
                    Meterlange Textzeilen sind grauenhaft zu lesen
                    und das Handtuch verschent wieder den gößten Teil des Bilschirms.

                    Da hast Du zwar recht, aber

                    Da fand ich meinen Kompromiss, mit fester Breite für den Inhalt
                    und flexibler Navi eigentlich ganz gut.

                    ist nicht ganz geeignet, da die Navigation ja nur einen recht geringen Anteil eines gängigen Fensters ausmacht. Bei einem Dreispalter oder weiteren Inhalten in der Navigationsspalte sähe es schon anders aus.

                    Meine Meinung ist, daß man es nicht jedem Recht machen kann, aber einen möglichst brauchbaren Kompromiß anbieten sollte. Der muß nicht unbedingt auch noch ein 1600px breites Anzeigefenster berücksichtigen (wer solche Breiten nutzt, der kann ruhig sein Fenster mal eben schmaler ziehen), aber die gängigen Breiten bis hinunter zu 800px sollten mindestens berücksichtigt werden.

                    Eine schöne Möglichkeit bietet max-width, was ich hier mal verwendet habe. Besonders, wenn man die Breite in em angibt, kann man ein ähnlich stabiles Layout wie in print-Medien erzielen.

                    freundliche Grüße
                    Ingo

                    1. Lieber Ingo

                      ... oder weiteren Inhalten in der Navigationsspalte sähe es schon anders aus.

                      Bisher hatte ich immer versucht, meine Navi möglichst kurz zu halten,
                      damit diese bei "normaler" Auflösung möglichst keinen
                      Scrollbalken erzweugt.

                      Da ich mich aber ja nun für eine mitscrollende Navi entschieden habe,
                      kann diese ruig etwas länger werden, also auch weitere
                      Inhalte enthalten.

                      aber die gängigen Breiten bis hinunter zu 800px sollten mindestens berücksichtigt werden.

                      Das täte mein Entwurf doch:
                      <D:\SPACEart\Internet\SPACEart.info___Test-02.shtml>

                      Gruß
                      Ingo

                      1. <D:\SPACEart\Internet\SPACEart.info___Test-02.shtml>

                        Ingo,
                        Willst du uns nur Lesezugriff oder auch Schreibzugriff auf deine Festplatte geben? ;-)

                        Live long and prosper,
                        Gunnar

                        --
                        „Weisheit ist nicht das Ergebnis der Schulbildung, sondern des lebenslangen Versuchs, sie zu erwerben.“ (Albert Einstein)
                        1. Lieber Gunnar

                          Willst du uns nur Lesezugriff oder auch Schreibzugriff auf deine Festplatte geben? ;-)

                          Ui, das ist ja mal ne peinliche Nummer :)
                          Kann das nicht vielleicht vom Forum doch noch jemand nachträglich ändern?

                          Gruß
                          Ingo

                  2. Hallo Ingo

                    Aber sich generell von diesem Printmedien-Denken zu verabschieden
                    und ein Layout zu entwerfen, wo der "Leser" selbst bestimmt,
                    wie groß seine Zeitungsseite und seine Buchstaben sind,
                    ist echt ne harte Nummer.

                    Genau dass meinte ich damit, dass du die größte Hürde bereits genommen hast.

                    ...  dass sehr viele Webdesigner entweder doch wieder auf
                    die feste Breite (also das schmale Handtuch) zurückgreifen,
                    oder einfach die Textzeilen über die ganze Bildschirmbreite fliessen
                    lassen.

                    Das sind ja auch die einfachsten Varianten.

                    Beides kann ja nicht im Sinne des Erfinders sein.
                    Meterlange Textzeilen sind grauenhaft zu lesen
                    und das Handtuch verschent wieder den gößten Teil des Bilschirms.

                    Es ist durchaus möglich, ein Layout so zu gestalten, dass es sich in einem
                    großen Bereich der Fenstergröße anpasst, bei wirklich zu schmalem Fenster
                    entweder nebeneinanderliegende Seitenelemente untereinander anordnet oder
                    dann Scrollbalken anzeigt. Es ist dabei auch möglich, die gesamte Seite bei
                    zu breitem Fenster auf ein sinnvolles Maß zu begrenzen oder nur die
                    Zeilenlängen, wodurch das Layout dann mehr "Luft" bekommt.

                    Da fand ich meinen Kompromiss, mit fester Breite für den Inhalt
                    und flexibler Navi eigentlich ganz gut.

                    In Anbetracht der Bilder, die untereinander angeordnet sein müssen um
                    richtig zu wirken, bin ich durchaus auch dieser Meinung.

                    ...  ich verdiene meinen Lebensunterhalt nicht mit Webdesign
                    sondern mit dem Handel von den "Püppis".

                    Ich auch nicht. Ab Montag erwartet mich mein Büro und meine Werkstatt, wo
                    ich dann nichts mit Webdesign zu habe. Dann werde ich auch kaum noch vor
                    17:00 Uhr ins Forum schauen können.

                    Aber ich habe auch den Anspruch, dass meine Webseite handmade ist
                    und das ich im Großen und Ganzen alles verstehe, was darauf abgeht.

                    Das kann ich gut verstehen, damit bist du nicht von anderen abhängig und
                    musst auch keine Kosten dafür einplanen.

                    Aber bei diesem Problem mit dem zentrierten Layout würde ich mich
                    sogar hinreiisen lassen, mir das einfach verraten zu lassen.

                    Ist es dir gelungen, mit meinen Hinweisen zu width und padding eine
                    Zentrierung zu erreichen, die um die Breite der Navi verschobene ist?

                    Am liebsten hätte ich die Seite im Grunde von der Optik her
                    ganz genauso wie vorher, nur eben alles mit CSS.

                    Absolut identisch wird es wohl nicht werden, aber doch sehr ähnlich.

                    Ich könnte dieses ja auch einfach wieder mit Tabellen machen,
                    aber neee ... so will ich garnicht anfangen :)

                    Damit würdest du dich auf ein hartkodiertes Layout einlassen, was du dann
                    später kaum anpassen oder ändern kannst, ohne das komplette (X)HTML wieder
                    anfassen zu müssen.

                    Es muss doch irgendwo im Internet einen Online-Shop geben,
                    der da die perfeckte Lösung gefunden hat.

                    Ich kenne keinen. Eine wirklich perfekte Lösung wird es auch kaum geben.

                    PS: Wenn du wirklich soweit bist aufzugeben, schaue auf meine Beispielseite.

                    Auf Wiederlesen
                    Detlef

                    --
                    - Wissen ist gut
                    - Können ist besser
                    - aber das Beste und Interessanteste ist der Weg dahin!
                    1. Lieber Detlef

                      Aber ich habe auch den Anspruch, dass meine Webseite handmade ist
                      und das ich im Großen und Ganzen alles verstehe, was darauf abgeht.

                      Das kann ich gut verstehen, damit bist du nicht von anderen abhängig und
                      musst auch keine Kosten dafür einplanen.

                      Yep, ganz genau.
                      Obwohl ich durchaus bereit bin, für gute Arbeit auch gutes Geld zu zahlen.
                      Die Flash-Dinge und die Javas auf meiner Seite hat mir z.B.
                      jemand anderes gemacht, gegen Bezahlung.
                      Bevor ich mich mit irgendwelchen dämlichen Alles-Könner-Tools rumärgere,
                      bezahle ich lieber jemanden, der das wirklich drauf hat.
                      Und bis ich selber auch noch Flash oder Java erlerne
                      ist Ostern und Weihnachten gleichzeitig.

                      Ist es dir gelungen, mit meinen Hinweisen zu width und padding eine
                      Zentrierung zu erreichen, die um die Breite der Navi verschobene ist?

                      Ich habs noch nicht probiert. Heute ist mein Kopp schon zu :)
                      Ich werde mich morgen früh mal in Ruhe daran setzen.
                      Drück mir die Daumen, dass ichs hinbekomme, damit ich auch
                      mal etwas stolz auf mich sein kann.

                      Damit würdest du dich auf ein hartkodiertes Layout einlassen, was du dann
                      später kaum anpassen oder ändern kannst, ohne das komplette (X)HTML wieder
                      anfassen zu müssen.

                      Stimmt, war auch nur ein kurz aufblitzender verzweifelter Gedanke :)
                      Is schon wieder wech.

                      PS: Wenn du wirklich soweit bist aufzugeben, schaue auf meine Beispielseite.

                      Mach ich.

                      Gruß
                      Ingo

        2. Hi,

          eine Kombination aus width:Xpx; padding:Yem; ist
          durchaus möglich.

          stimmt - wenn da nicht die älteren IEs wären.

          eine Breitenangabe für die Navigation und den umschließenden Container in px. Natürlich großzügig genug gewählt, um auch Schriftvergrößerungen bis zu einem gewissen Maße Rechnung zu tragen.

          Dabei würden sich, auch wenn noch ausreichend Platz wäre, sehr schnell
          Scrollbalken ergeben, oder der Inhalt unter die Navigatiob floaten, je
          nachdem, wie großzügig der Container gewählt ist. Außerdem wäre es nur bei
          genau einer Schriftgröße wirklich zentriert.

          wieso?
          Ein Container mit 770px und hierin die 510px breite Inhaltsbox, etwas Abstand und es bleiben noch 250px für die Navigation. Paßt in ein 800er Fenster ohne Seitenleiste genauso wie auf ein DIN-A-4-Blatt (wobei ich hier die Navigation ausblenden würde).
          Und wieso sollten sich die Container untereinander legen bei einer passenden Gesamtbreite?
          Und vor allem: wie kommst Du drauf, daß die Zentrierung von der Schriftgröße abhängen sollte?

          freundliche Grüße
          Ingo

          1. Lieber Ingo

            Ein Container mit 770px und hierin die 510px breite Inhaltsbox, etwas Abstand und es bleiben noch 250px für die Navigation. Paßt in ein 800er Fenster ohne Seitenleiste genauso wie auf ein DIN-A-4-Blatt (wobei ich hier die Navigation ausblenden würde).

            Wenn ich Dich richtig verstehe, meinst Du das so:
            http://www.spaceart.de/___Test-02.shtml ... richtig?
            Das hatte ich ganz am Anfang schon mal so ähnlich.

            Auf einem winzig-Display bzw -Browser-Fenster macht meine Seite
            ja eh keinen Sinn mehr (jedenfalls nicht ohne links-rechts-gescrolle),
            weil ich ja den Platz für die Breite der Bilder zuzüglich der Navi
            eh auf dem User-Screen brauche. Das meinst Du doch im Grunde, oder?

            Gut, der Kompromiss wäre, dass man bei kleiner Schriftgröße
            den Teil rechts in dem äusseren Container sozusagen "verschenkt".
            Somit mus der Screen bzw das Browser-Fensters des Users eben
            doch ein stückchen größer sein als ich eigentlich
            für Navi und Inhalt mindestens benötige.

            Ich könnte das ganze vielleicht noch etwas umgehen,
            wenn ich die Navi nach oben verlege.
            Das hätte aber einmal einen optschen Nachteil (Handtuch-Effekt)
            und falls ich dochmal ne fixe Navi machen will, khabe ich wieder
            das Zentreir-Problem.

            Alles garnicht so einfach mit mir was?
            Ich hoffe nicht, dass ich hier langsam nerve.
            Aber ich bin wohl da auch perfektuonist oder anders gesagt sehr pingelig ;-)

            Gruß
            Ingo

          2. Hallo Ingo

            eine Kombination aus width:Xpx; padding:Yem; ist
            durchaus möglich.
            stimmt - wenn da nicht die älteren IEs wären.

            Die das dann doch wieder mitmachen, weil das zentrierte Element durch seinen
            Inhalt gestreckt wird.

            Ein Container mit 770px und hierin die 510px breite Inhaltsbox, etwas Abstand und es bleiben noch 250px für die Navigation.

            Bei welcher Schriftgröße wäre denn die Navigation, die sich der Schriftgröße
            anpassen soll genau 250px breit?

            Und wieso sollten sich die Container untereinander legen bei einer passenden Gesamtbreite?

            Wenn der Inhalt aus nebeneinanderliegenden Elementen, die zum Teil von
            der Schriftgröße abhängen und zum Teil von Bildern, passt es nur wirklich
            bei genau einer Schriftgröße.

            Und vor allem: wie kommst Du drauf, daß die Zentrierung von der Schriftgröße abhängen sollte?

            Weil die 770px nur bei einer Schriftgröße genau der Breite des Inhalts
            entsprechen.

            Auf Wiederlesen
            Detlef

            --
            - Wissen ist gut
            - Können ist besser
            - aber das Beste und Interessanteste ist der Weg dahin!
            1. Lieber Detlef

              Weil die 770px nur bei einer Schriftgröße genau der Breite des Inhalts
              entsprechen.

              Ich glaube, der andere Ingo meinte das so:
              http://www.spaceart.de/___Test-02.shtml
              Den äusseren weissen Rahmen musst Du Dir natürlich wegdenken,
              den habe ich nur zur Veranschaulichung gesetzt.

              Da schiebt sich bei zu schmalem Fenster auch nix untereinander.
              Es gibt dann eben nur ne horizontale Scrollleiste.
              Und die würde es bei unter 510px bei mir ja eh geben,
              hier nur eben schon bei 780px.

              Und was die Optik der Navi angeht:
              da verändert sich die Breite des Kastens ja auch wieder
              in Abhängigkeit von der Schriftgröße.
              Somit siehts doch auch bei unterschiedlichen Schriftgrößen
              ganz gut aus.

              Was meinst Ihr?

              Gruß
              Ingo

              1. Hallo Ingo

                Ich glaube, der andere Ingo meinte das so:
                http://www.spaceart.de/___Test-02.shtml
                Den äusseren weissen Rahmen musst Du Dir natürlich wegdenken,
                den habe ich nur zur Veranschaulichung gesetzt.

                Und genau dieser ist zentriert, der Inhalt nur bei genau passender
                Schriftgröße.

                Da schiebt sich bei zu schmalem Fenster auch nix untereinander.
                Es gibt dann eben nur ne horizontale Scrollleiste.
                Und die würde es bei unter 510px bei mir ja eh geben,
                hier nur eben schon bei 780px.

                OK, die 770px reichen aus, dass dies auch im IE nicht passiert, bleiben die
                Scrollbalken, die erscheinen, obwohl noch reichlich Platz auf der Seite ist.

                Auf Wiederlesen
                Detlef

                --
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                1. Lieber Detlef

                  http://www.spaceart.de/___Test-02.shtml

                  Und genau dieser ist zentriert, der Inhalt nur bei genau passender
                  Schriftgröße.

                  Ach so, jetzt weiss ich was Du meinst.
                  Klar, das ist natürlich ein Kompromiss.
                  100%tig mittig ist der Inhalt dann natürlich nicht immer zentriert.
                  Aber es macht doch auf jeden Fall schon mal einen zentrierten Eindruck.

                  Sorry übrigens, dass ich noch nicht auf Deinen anderen Vorschlag
                  eingegangen bin, hatte noch keine richtige Zeit, weil ich ja
                  die ganze Zeit hier am Tippen bin :)

                  Ich werde mich daran morgen mal versuchen.
                  Ist denn damit eine exacte Zentrierung bei verschiedenen
                  Schriftgrößen möglich?
                  Wenn ja, wird dann nur der Inhalt-Container zentriert
                  und die Navi links daneben gepappt?
                  Oder werden Navi und Inhalt zusammen als Einheit zentriert?

                  OK, die 770px reichen aus, dass dies auch im IE nicht passiert, bleiben die
                  Scrollbalken, die erscheinen, obwohl noch reichlich Platz auf der Seite ist.

                  Ja, genau, bei großer Schriftgröße wärs richtig.
                  Und bei kleiner Schriftgröße würde man rechts einen Teil
                  an den Scrollbalken "verschenken".

                  Ist aber immerhin schon malö besser, als einfach das ganze
                  an den linken Rand zu kleben.

                  Mal schauen, ob ich Deine Tipp mit Xpx und Xem kapiere.
                  Vielleicht bringt mir das ja die ersehnt Lösung :)

                  Gruß
                  Ingo

                  1. Hallo Ingo

                    Ist denn damit eine exacte Zentrierung bei verschiedenen
                    Schriftgrößen möglich?
                    Wenn ja, wird dann nur der Inhalt-Container zentriert
                    und die Navi links daneben gepappt?
                    Oder werden Navi und Inhalt zusammen als Einheit zentriert?

                    Du kannst es dir ja mal ansehen, aber nicht in die Quelltexte schauen ;)
                    Ist bisher nur in IE und Firefox kurz getestet.

                    Auf Wiederlesen
                    Detlef

                    --
                    - Wissen ist gut
                    - Können ist besser
                    - aber das Beste und Interessanteste ist der Weg dahin!
                    1. Lieber Detlef

                      Du kannst es dir ja mal ansehen

                      Ich werd bekloppt. Das ist ganz genau das, was ich meine.

                      aber nicht in die Quelltexte schauen ;)

                      Bevor ich da reinschaue, werd ichs morgen erstmal selber probieren.
                      Und wenn ichs nicht hinbekomme ... darf ich dann gucken?
                      Ich würds mir dann auch so lange reinziehen, bis ichs begriffen habe
                      (für mein Ego und als Anerkennung für Deine Mühe).

                      Ist bisher nur in IE und Firefox kurz getestet.

                      Klapp auch im Opera 8 perfekt.

                      Gruß
                      Ingo

                    2. Lieber Detlef

                      Du kannst es dir ja mal ansehen, aber nicht in die Quelltexte schauen ;)

                      So, ich muss zu meiner Schande gestehen, dass ich das mit
                      dem Zentrieren nicht selber hinbekommen habe.
                      Somit habe ich mir nun doch mal den Quelltext Deines
                      Beispiels angesehen. Ich hoffe, das ist in Ordung.

                      Wenn ich das nun richtig verstanden habe, hast Du die Navi
                      sozusagen in den 11em breiten linken padding der Centerer-Box gepackt.
                      Und diese dann eben absolut mit left:0 und top:0 in die
                      obere linke Ecke davon geheftet.
                      Hab ichs geschnallt?

                      Was mir da natürlich noch Schwierigkeiten verursacht,
                      ist die Art, wie Du die CSS aufgebaut hast.
                      Aber ich nehme mal an, dass das dieser Kaskaden-Aufbau
                      mit Vererbung der Angaben ist ... auch richtig?
                      Da würde ich natürlich als Anfänger auch noch eher dahin
                      tendieren, für jede Klasse und jede ID alles wieder neu anzugeben :)
                      Aber so ists natürlich viel besser.
                      Ob ich das selbst schon so hinbekommen hätte, möchte ich
                      doch ernsthaft bezweifeln.

                      Eine Sache kapiere ich aber nicht.
                      Die Inhalte der Definitionsliste mit der ID "footerlinks"
                      sind nicht richtig zentriert. Obwohl doch für diese ID
                      hier ein "text-align: center;" gesetzt wurde:

                      .kaufen, #footerlinks {  
                        text-align: center;  
                      }
                      

                      Bei der Klasse "kaufen" für den Warenkorb-Link funktioniert das doch auch.
                      Oder reicht es nicht, wenn der ganzen Box "footerlinks" dieses
                      "text-align: center;" zugeteilt wird?
                      Muss man das vielleicht den <ul>-Tag zuweisen?
                      Oder hat es was damit zu tun, dass es bei "kaufen" ja eine Klasse ist
                      und bei "footerlinks" eben eine ID?

                      Gruß
                      Ingo

                      1. Hallo Ingo

                        Somit habe ich mir nun doch mal den Quelltext Deines
                        Beispiels angesehen. Ich hoffe, das ist in Ordung.

                        Selbstverständlich, oder hast du ";)" übersehen.

                        Wenn ich das nun richtig verstanden habe, hast Du die Navi
                        sozusagen in den 11em breiten linken padding der Centerer-Box gepackt.
                        Und diese dann eben absolut mit left:0 und top:0 in die
                        obere linke Ecke davon geheftet.

                        Ja, das ist einer der Fälle, bei dem ausnamsweise eine absolute
                        Positionierung nötig ist, statt mit float und margin zu arbeiten.
                        Dabei darf position:relative für das Elternelement nicht vergessen werden.
                        Außerdem ermöglicht es dir, die Navigation an einer beliebigen Stelle im
                        Quelltext (innerhalb von #centerer) anzuordenen, damit bei Browsern ohne CSS
                        die Produktbeschreibung vor dieser angezeigt wird.

                        Was mir da natürlich noch Schwierigkeiten verursacht,
                        ist die Art, wie Du die CSS aufgebaut hast.

                        Das ist vielleicht auch noch nicht optimal.

                        Aber ich nehme mal an, dass das dieser Kaskaden-Aufbau
                        mit Vererbung der Angaben ist ... auch richtig?

                        Nein, das weniger.
                        Ich habe zum großen Teil identische Eigenschaften gleich mehreren Elementen
                        zugeordnet (h1, h2, p, #footerlinks, dl {...}) und für Elemente die durch
                        ein Vorfahrenelement eindeutig bestimmt werden können, den
                        Nachfahrenselektor verwendet (#Navigation li {...}).
                        Außerdem habe ich mich bemüht, Eigenschaften, deren Werte vonneinander
                        abhängen möglichst nahe zusammen zu notieren, damit bei Änderungen möglichst
                        keine übersehen wird, die auch geändert werden müsste.

                        Von der Funktion her ist es egal, ob CSS-Eigenschaften für jedes Element
                        einzeln, für eine Gruppe von Elementen zusammen oder über den
                        Nachfahrenselektor gesetzt oder bereits gestzte Eigenschaften wieder
                        überschrieben werden.
                        Man muss nur darauf achten, dass z.B. Schriftangaben vererbt werden und sich
                        relative Schriftgrößen bei ineinandergeschachtelten Elementen
                        multiplizieren, oder dass Abstände und Borderstärken bei den Maßen der
                        Elternelemente berücksichtigt werden müssen.

                        Mein CSS ist durchaus auch noch nicht optimal.

                        Da würde ich natürlich als Anfänger auch noch eher dahin
                        tendieren, für jede Klasse und jede ID alles wieder neu anzugeben :)

                        Du solltest es so machen, wie es für dich am übersichtlichsten ist, wobei
                        ich nicht denke, dass ein langer Schwanz von identischen Eigenschaften für
                        jedes Element einzeln übersichtlicher ist.

                        Aber so ists natürlich viel besser.
                        Ob ich das selbst schon so hinbekommen hätte, möchte ich
                        doch ernsthaft bezweifeln.

                        Du beschäftigst dich auch noch nicht lange damit, woher sollten da auch die
                        nötigen Erfahrungen kommen?

                        Eine Sache kapiere ich aber nicht.
                        Die Inhalte der Definitionsliste mit der ID "footerlinks"
                        sind nicht richtig zentriert.

                        Ich habe diese Liste in ein zusätzliches Element gepackt, weil ältere IEs
                        ohne exra Tricks diese sonst nicht wie gewünscht darstellen. Dabei habe ich
                        vergessen margin und padding auf 0 zu setzen.

                        Oder hat es was damit zu tun, dass es bei "kaufen" ja eine Klasse ist
                        und bei "footerlinks" eben eine ID?

                        Nein, auf welche Art du eine Eigenschaft zuweist, ist nur dann von Belang,
                        wenn mehrere widersprüchliche Eigenschaften definiert werden, dann gewinnt
                        der stärkere Selektor (Spezifität - Gewichtung der Selektoren).

                        zu https://forum.selfhtml.org/?t=114462&m=730248:

                        Ist denn das "margin: auto;" für den img-Bereich nicht überflüssig?
                        Weil doch die Pruduktbilder eh mit der Klasse "Bild" auf
                        padding:0 gesetzt werden.
                        Und aus dem gleichen Grund würde sich doch auch das "text-align:center;"
                        in der KLasse "Bild" erübrigen.

                        Ich habe das Bild in einen Absatz (.Bild) gesteckt, damit sich bei einer
                        Verbreiterung von #inhalt der Rahmen anpasst, das Bild selbst aber zentriert
                        bleibt.
                        Die Doppelung text-align:center für das Elternelement und margin:auto für
                        das Element, welches zentriert werden soll, ist nötig, weil ältere IEs
                        margin:auto nicht richtig anwenden, dafür Blockelemente aber
                        fälschlicherweise bei text-align:center zentrieren.

                        Auf Wiederlesen
                        Detlef

                        --
                        - Wissen ist gut
                        - Können ist besser
                        - aber das Beste und Interessanteste ist der Weg dahin!
                        1. Lieber Detlef

                          Selbstverständlich.

                          OK, prima.
                          Ich habe schon wieder ein kleines bisschen weitergemacht.
                          Hier das Ergebnis: http://www.spaceart.de/_Test/Test-03.shtml

                          Außerdem ermöglicht es dir, die Navigation an einer beliebigen Stelle im
                          Quelltext (innerhalb von #centerer) anzuordenen, damit bei Browsern ohne CSS
                          die Produktbeschreibung vor dieser angezeigt wird.

                          Ja, das ist mir auch schon aufgefallen
                          (im Opera kann man die CSSe ja abschalten).
                          Aber macht es nicht eher sogar noch mehr Sinn, die Navi
                          bei nicht CCS-Ansicht zuerst zu sehen?

                          Du solltest es so machen, wie es für dich am übersichtlichsten ist.

                          Würdest Du denn folgende Herangehensweise für sinnvoll halten?
                          Da das Grundgebäude ja nun steht, werde ich mich nun an das
                          Finetuning der Navi und der Startseite machen.
                          Und wenn dann in der CSS-Datei alles erfasst ist,
                          dann werde ich versuchen, diese aufzuräumen.

                          Ich habe diese Liste in ein zusätzliches Element gepackt, weil ältere IEs
                          ohne exra Tricks diese sonst nicht wie gewünscht darstellen. Dabei habe ich
                          vergessen margin und padding auf 0 zu setzen.

                          Ahhh, ales klar. Ich habe nun also beides in
                          #footerlinks ul, #footerlinks li
                          auf 0 gesetzt. Und nun gehts natürlich.

                          Ich habe das Bild in einen Absatz (.Bild) gesteckt, damit sich bei einer
                          Verbreiterung von #inhalt der Rahmen anpasst, das Bild selbst aber zentriert
                          bleibt.

                          OK, ich verstehe.
                          Aber da bei mir der "Inhalt" auf jeden Fall immer auf 510px
                          bleiben wird, kann ich das doch eigentlich rauswerfen.
                          Oder ist es sinnvoller für Bilder an anderer Stelle der Seite
                          (z.B. das Logo oben in der Navi) mit einer neuen ID zu versehen?

                          Die Doppelung text-align:center für das Elternelement und margin:auto für
                          das Element, welches zentriert werden soll, ist nötig, weil ältere IEs
                          margin:auto nicht richtig anwenden, dafür Blockelemente aber
                          fälschlicherweise bei text-align:center zentrieren.

                          Ja stimmt, das hatte ich auch schon mal bei SelfHTML gelesen.

                          Gruß
                          Ingo

                          1. Hallo Ingo

                            Hier das Ergebnis: http://www.spaceart.de/_Test/Test-03.shtml

                            Sehr schön.

                            Du solltest das CSS vor alten Browsern (4er Versionen) verstecken, die
                            kommen damit nicht wirklich klar und Netscape 4.x hängt sich sogar auf.
                            Wenn du es unbedingt für nötig hälst, kannst du ihnen eine old.css anbieten,
                            die lediglich Schriftangaben und Farben enthält (s. meine Beispielseite).

                            Schau dir Logo-1.gif mal ohne CSS an.

                            Ja, das ist mir auch schon aufgefallen
                            (im Opera kann man die CSSe ja abschalten).
                            Aber macht es nicht eher sogar noch mehr Sinn, die Navi
                            bei nicht CCS-Ansicht zuerst zu sehen?

                            Was interessiert dich als erstes, wenn du eine Seite betrittst, der Inhalt,
                            das, was die Seite dir bietet?
                            Oder interessiert dich besonders, wohin du dich von dieser Seite aus
                            weiterklicken kannst?

                            Würdest Du denn folgende Herangehensweise für sinnvoll halten?
                            Da das Grundgebäude ja nun steht, werde ich mich nun an das
                            Finetuning der Navi und der Startseite machen.

                            Wenn du weiter üben willst, ja.
                            Wenn du aber mit der endgültigen Fassung beginnen willst, dann solltest du
                            ein wenig organisatorische Vorarbeit leisten.

                            Einmal alle bestehenden Seiten durchgehen, und dir folgende Fragen stellen
                            und soweit wie möglich beantworten.

                            Welche Struktur (Überschriften, Absätze, Listen, Bilder usw.) haben die
                            Seiten?
                            Welche Seiten unterscheiden sich darin?
                            Welche brauchen also auch andere CSS-Eigenschaften für bestimmte Elemente?
                            Sind alle Bilder Produktbilder oder gibt es auch andere, die dann anders
                            formatiert oder angeordnet werden sollen?
                            (z.B. statt Klasse "Bild" für die 508px x 300px Bilder lieber "Produktbild",
                            dann kannst du die Maße im HTML weglassen und ins CSS nehmen)
                            Kannst du die Seiten anhand ihrer Inhalte klassifizieren, um dann nicht
                            jeweils verschiedene Klassen für die Seitenelemente einfügen zu müssen, um
                            diese im CSS zu selektieren?
                            (statt z.B. .newsbild {float: left}, wobei jedes Bild der Newsseite
                            class="newsbild" erhalten müsste, .newsseite img {float: left} bzw.
                            #newsseite img {float: left})

                            Dann erstelle HTML-Seiten, jeweils eine, von jedem Seitentyp.
                            Mit dem CSS werden dann alle identischen Elemente auch automatisch identisch
                            formatiert.
                            Die voneinander abweichenden bekommen dann die jeweils seitentypischen
                            Eigenschaften.

                            Und wenn dann in der CSS-Datei alles erfasst ist,
                            dann werde ich versuchen, diese aufzuräumen.

                            Ein wenig sollte das durchaus auch zwischendrin gemacht werden, sonst
                            könnte der Überblick verloren gehen.

                            OK, ich verstehe.
                            Aber da bei mir der "Inhalt" auf jeden Fall immer auf 510px
                            bleiben wird, kann ich das doch eigentlich rauswerfen.

                            Hast du die Schrift im Firefox wirklich sehr stark vergrößert?
                            Ab einer bestimmten Vergrößerung wächst die Breite (min-width: 10em).

                            Auf Wiederlesen
                            Detlef

                            --
                            - Wissen ist gut
                            - Können ist besser
                            - aber das Beste und Interessanteste ist der Weg dahin!
                            1. Lieber Detlef

                              Sehr schön.

                              Firma dankt.

                              Wenn du es unbedingt für nötig hälst, kannst du ihnen eine old.css anbieten,
                              die lediglich Schriftangaben und Farben enthält (s. meine Beispielseite).

                              OK, erledigt.

                              Schau dir Logo-1.gif mal ohne CSS an.

                              Ja, ist klar.
                              Ich habe die nur auf die Schnell dahin geklatscht :)
                              Ich muss mir eh noch überlegen, wie ich das mit der
                              Logo-Grafik genau mache, damit es auch bei verschiedenen
                              Browser-Schriftgrößen anständig ausschaut.
                              Schade, dass es keine Vector-Grafiken in HTML gibt :)

                              Was interessiert dich als erstes, wenn du eine Seite betrittst, der Inhalt,
                              das, was die Seite dir bietet?
                              Oder interessiert dich besonders, wohin du dich von dieser Seite aus
                              weiterklicken kannst?

                              Naja, das kann man ja nun so oder so sehen :)
                              Ich persönlich würde die Navi immer zuerst mal links oder oeben sichen.
                              Aber da ich eh davon ausgehe, dass meine Zielgruppe kaum
                              ohne CSS im Internet surft, ists warscheinlich nicht so sher wichtig.

                              Wenn du aber mit der endgültigen Fassung beginnen willst, dann solltest du
                              ein wenig organisatorische Vorarbeit leisten .......
                              ...... Dann erstelle HTML-Seiten, jeweils eine, von jedem Seitentyp.
                              Mit dem CSS werden dann alle identischen Elemente auch automatisch identisch
                              formatiert.
                              Die voneinander abweichenden bekommen dann die jeweils seitentypischen
                              Eigenschaften.

                              OK, ich verstehe.
                              Bei mir haben eigentlich fast ale Seiten den gleichen Aufbau.
                              Es wird nur 2 verschiedene Bilder-Typen geben.
                              Einmal immer mit 508er Breite die genau wie die Produktbilder
                              in diese weiß gerahmten Kästen kommen.
                              Und das andere werden die kleinen Thimbnails für die Neuheiten Seite sein.
                              Und ansonsten ist bei ellen Seiten eigentlich immer alles leich
                              aufgebaut, immer die 2 Überschriften, immer die Bilder
                              und immer diese Textboxen (<p>s).
                              Ich habe das extra so angelegt, damit alles schön übersichtlich
                              bleibt und auch das Gesamtdesign der Seite einheitlich und
                              übersichtlich ist.

                              Ein wenig sollte das durchaus auch zwischendrin gemacht werden, sonst
                              könnte der Überblick verloren gehen.

                              OK, werde ich machen.

                              OK, ich verstehe.
                              Aber da bei mir der "Inhalt" auf jeden Fall immer auf 510px
                              bleiben wird, kann ich das doch eigentlich rauswerfen.

                              Hast du die Schrift im Firefox wirklich sehr stark vergrößert?
                              Ab einer bestimmten Vergrößerung wächst die Breite (min-width: 10em).

                              Tatsächlich, habe mir das gerade im FF nochmal angesehen.
                              Liegt das daran, dass en bestimmte Dinge nicht mehr umgebrochen werden?
                              Aber wozu dann das min-width: 10em gut ist,
                              habe ich irgendwie immer noch nicht kapiert.
                              Das besagt doch, dass der Inhaltsbereich und der centerer
                              eine Mindestbreite von 10em haben soll, oder nicht?
                              Aber wozu?
                              Du merkst schon, die letzen Feinheiten Deines CSS-Codes
                              habe ich dann doch noch nicht durchschaut.
                              Obwohl mir das Grundprinzio schon klar ist.

                              Aber ist es denn wirklich wichtig, dass das alles bei einer derartigen
                              Riesen-Schrift im FF noch funtioniert?
                              Ich meine, gibt es denn überhaupt User, die so surfen?
                              Oder gibts da noch andere Clients oder Geräte usw.,
                              wo das doch wichtig sein könnte?

                              Gruß
                              Ingo

                              1. Hallo Ingo

                                Ich persönlich würde die Navi immer zuerst mal links oder oeben sichen.

                                Stelle dir vor, du hast eine Produktseite über die Suche nach einem
                                bestimmten Produkt gefunden oder du klickst dich durch die Seiten.
                                Ohne CSS hättest du bei jeder Seite erst einen genzen Bildschirm voller
                                Navigation, die du ja von der vorherigen Seite schon kennst, nichts vom
                                Seiteninhalt. Es ist gut, sich die eigenen Seiten immer mal wieder ohne CSS
                                anzusehen.

                                Bei mir haben eigentlich fast ale Seiten den gleichen Aufbau.
                                ...

                                Vom Prinzip her ja, aber z.B.:

                                • homex.shtml andeerer Aufbau
                                • Bildschirmschoner.htm hat eine andere Textaufteilung, ohne Textboxen
                                • cdrom.htm auch, außerdem ein anderes Grafikformat
                                • webcard2.htm anderes Grafikformat

                                Auch wenn Grundstruktur und -Layout bei dem weitaus größten Teil der Seiten
                                identisch sind, gibt es eine Reihe von Seiten, die dann wieder andere oder
                                anders zu formatierenden Elemente enthalten. Auch diese Seiten solltest du
                                bei der Entwicklung des CSS berücksichtigen.

                                Tatsächlich, habe mir das gerade im FF nochmal angesehen.
                                Liegt das daran, dass en bestimmte Dinge nicht mehr umgebrochen werden?
                                Aber wozu dann das min-width: 10em gut ist,
                                habe ich irgendwie immer noch nicht kapiert.
                                Das besagt doch, dass der Inhaltsbereich und der centerer
                                eine Mindestbreite von 10em haben soll, oder nicht?
                                Aber wozu?

                                Das sorgt dafür, dass der Inhaltsbereich immer mindestens so breit wie die
                                Navigation bleibt.
                                Zum Einen fände ich es unpassend, wenn die Navigation wesentlich breiter als
                                der Inhalt würde, und zum Anderen, dehnt sich die Box so weit aus, dass auch
                                lange Wörter nicht plötzlich über die Border ragen.
                                Nimm die min-widht mal zum Test raus, und vergrößere die Schrift dann
                                drastisch.

                                Du merkst schon, die letzen Feinheiten Deines CSS-Codes
                                habe ich dann doch noch nicht durchschaut.

                                Logisch, nach so kurzer Zeit.

                                Aber ist es denn wirklich wichtig, dass das alles bei einer derartigen
                                Riesen-Schrift im FF noch funtioniert?
                                Ich meine, gibt es denn überhaupt User, die so surfen?
                                Oder gibts da noch andere Clients oder Geräte usw.,
                                wo das doch wichtig sein könnte?

                                Wahrscheinlich nicht.
                                Es macht praktisch keinen nennenswerten Aufwand, sorgt aber dafür, dass auch
                                in diesem Extremfall keine Schriften hässlich über Bordern liegen.

                                Meine persönliche Meinung ist, wenn sich bei extremen Werten für
                                Schriftgröße und/ Fenstergröße das Layout verschiebt, ist das nicht schlimm,
                                Elemente, Schriften usw. die sich aber gegenseitig überlagern oder aus
                                Begrenzungen (Bordern) treten, sollten soweit wie möglich (bzw. ohne erheblichen Aufwand möglich) vermieden werden.
                                Und zwei kleine max-width:10em sind doch wohl kein Aufwand.

                                Auf Wiederlesen
                                Detlef

                                --
                                - Wissen ist gut
                                - Können ist besser
                                - aber das Beste und Interessanteste ist der Weg dahin!
                                1. Lieber Detlef

                                  Bei mir haben eigentlich fast ale Seiten den gleichen Aufbau.

                                  Vom Prinzip her ja, aber z.B.: ...
                                  ... gibt es eine Reihe von Seiten, die dann wieder andere oder
                                  anders zu formatierenden Elemente enthalten. Auch diese Seiten solltest du
                                  bei der Entwicklung des CSS berücksichtigen.

                                  Ich werde diese ganzen Seiten mit dem abweichenden Formatierungen
                                  auch an die einheitliche "Standardformatierung" anpassen.
                                  Erstens stehe ich drauf, wenn das alles schlüssig ist :)
                                  Und zweitens denke ich auch, dass es für die Besucher auch
                                  besser ist, wenn der Aufbau immer der gleiche ist.
                                  So findet man sich noch besser zurecht, als wenn die anklickbaren
                                  Bilder mal rechteckig, mal quadratisch, mal groß, mal klein usw. sind.
                                  Da haben sich im Laufe der Jahre doch so einige Dinge eingeschlichen,
                                  die von meinem Design-Frundkonzept abweichen.
                                  Aber wiegasgt, dass will ich auf jeden Fall alles wieder auf eine Linie bringen.
                                  Das ist doch auch sicher dann viel einfacher und überschaubarer
                                  vom CSS-Code (vor allem für mich :-))

                                  Das sorgt dafür, dass der Inhaltsbereich immer mindestens so breit wie die
                                  Navigation bleibt.
                                  Zum Einen fände ich es unpassend, wenn die Navigation wesentlich breiter als
                                  der Inhalt würde, und zum Anderen, dehnt sich die Box so weit aus, dass auch
                                  lange Wörter nicht plötzlich über die Border ragen.
                                  Nimm die min-widht mal zum Test raus, und vergrößere die Schrift dann
                                  drastisch.

                                  Ahhh, nun komme ich langsam dahinter, hoffe ich mindestens.
                                  Der "Inhalt" hat ja eine Breite von 510px.
                                  Wenn nun aber der Inhalt zu groß dafür wird, würde er eben
                                  über die Boxenränder hinauswachsen.
                                  Um das zu verhindern, sorgen die max-width:10em dafür,
                                  dass die Boxen dann eben einfach mit der Navi mitwchsen, wenn
                                  ihr Inhalt zu groß wird.
                                  und das gleiche gilt auf für den Centerer und sein "Inneres".
                                  Habe ich das so richtig verstanden?

                                  ... Und zwei kleine max-width:10em sind doch wohl kein Aufwand.

                                  Stimmt, wenns kein riesen Code-getrickse ist,
                                  kann man das ja mal machen :)

                                  Gruß
                                  Ingo

                              2. Hallo.

                                Schade, dass es keine Vector-Grafiken in HTML gibt :)

                                Eigentlich ebenso sehr oder ebenso wenig wie Pixelbilder.
                                MfG, at

                                1. Hi

                                  Schade, dass es keine Vector-Grafiken in HTML gibt :)

                                  Eigentlich ebenso sehr oder ebenso wenig wie Pixelbilder.

                                  Wie meinst Du das denn nun genau?

                                  Gruß
                                  Ingo

                                  1. Hallo.

                                    Schade, dass es keine Vector-Grafiken in HTML gibt :)

                                    Eigentlich ebenso sehr oder ebenso wenig wie Pixelbilder.

                                    Wie meinst Du das denn nun genau?

                                    Beides sind HTML-fremde Objekte, die in externen Ressourcen vorgehalten und bei Bedarf und nach Möglichkeit des Browsers abgerufen und angezeigt werden.
                                    MfG, at

                                    1. Hallo

                                      Beides sind HTML-fremde Objekte, die in externen Ressourcen vorgehalten und bei Bedarf und nach Möglichkeit des Browsers abgerufen und angezeigt werden.

                                      Ach so, ja das ist natürlich klar.
                                      Aber es wäre doch prima, wenn es in HTML ein frei scalierbares
                                      Grafikformat gäbe.

                                      Gruß
                                      Ingo

                                      1. Hallo.

                                        Aber es wäre doch prima, wenn es in HTML ein frei scalierbares
                                        Grafikformat gäbe.

                                        Ich binde, ehrlich gesagt, lieber externe SVG- und Flash-Ressourcen ein. Mir würde der Quellcode ansonsten ein wenig zu unübersichtlich, und auch die Trennung der Struktur von der Darstellung würde verwischen.
                                        MfG, at

                                        1. Hallo nochmal

                                          Ich binde, ehrlich gesagt, lieber externe SVG- und Flash-Ressourcen ein.

                                          Naja, aber das erfordert beim User ja wieder Plugins usw.

                                          Mir würde der Quellcode ansonsten ein wenig zu unübersichtlich, und auch die Trennung der Struktur von der Darstellung würde verwischen.

                                          Nein, so habe ich das nicht gemeint.
                                          Wenn es ein Grafikformat gäbe, welches man mit CSS scalieren
                                          könnte, das wäre doch schön.

                                          Gruß
                                          Ingo

                                          1. Hallo.

                                            Ich binde, ehrlich gesagt, lieber externe SVG- und Flash-Ressourcen ein.

                                            Naja, aber das erfordert beim User ja wieder Plugins usw.

                                            Nein, nur Plugins oder einen Browser, der das entsprechende Format nativ beherrscht, etwa Opera 8 für SVG 1.1 tiny. "usw." hingegen wird meines Wissens nie vorausgesetzt.

                                            Wenn es ein Grafikformat gäbe, welches man mit CSS scalieren
                                            könnte, das wäre doch schön.

                                            Ja, SVG ist schön.
                                            MfG, at

                                            1. Hallo

                                              Ja, SVG ist schön.

                                              Was ist SVG?

                                              Gruß
                                              Ingo

                                              1. Hallo.

                                                Was ist SVG?

                                                Was eine Suchmaschine ist, weißt du aber, ja?
                                                MfG, at

                                                1. Hallo

                                                  Was eine Suchmaschine ist, weißt du aber, ja?

                                                  Warte ... Suchmaschine ... Suchmaschine ... was war das noch gleich?
                                                  Neee, im Ernst ... klaro ... sorry für meine Faulheit :]

                                                  Ich habe mir das gerade mal angesehen.
                                                  Sieht ja klasse aus, ist aber ne Menge Code, oder?
                                                  Und der IE wills nicht ohne Plugin.

                                                  Gruß
                                                  Ingo

                                                  1. Hallo.

                                                    sorry für meine Faulheit :]

                                                    Kein Problem.

                                                    Ich habe mir das gerade mal angesehen.

                                                    Fange aber nicht zu viele unterschiedliche Dinge an. Das verwirrt einen schnell.

                                                    Sieht ja klasse aus, ist aber ne Menge Code, oder?

                                                    Wie bei anderen Dingen auch, ist das eine Frage der Komplexität der gewünschten Ergenisses. Und es gibt ja auch Grafik-Programme, die einem viel Arbeit abnehmen, indem sie nativ SVG coden, etwa Inkscape.

                                                    Und der IE wills nicht ohne Plugin.

                                                    Der will ja so einiges nicht. Da aber die nächste Windows-Benutzeroberfläche auf einem SVG-Derivat basieren soll, dürfte sich da vermutlich etwas tun. Unter Mac OS benötigt man ja auch keine PDF-Plugin, weil das Betriebssystem die notwendigen Funktionen zur Verfügung stellt.
                                                    MfG, at

                                                    1. Hallo

                                                      Fange aber nicht zu viele unterschiedliche Dinge an. Das verwirrt einen schnell.

                                                      Ne, keine Sorge.
                                                      Zumal ich ja bei meinem Minimal-Design so etwas eh nicht brauchen kann.

                                                      Wie bei anderen Dingen auch, ist das eine Frage der Komplexität der gewünschten Ergenisses. Und es gibt ja auch Grafik-Programme, die einem viel Arbeit abnehmen, indem sie nativ SVG coden, etwa Inkscape.

                                                      Yep, das ist interessant.

                                                      Der will ja so einiges nicht. Da aber die nächste Windows-Benutzeroberfläche auf einem SVG-Derivat basieren soll, dürfte sich da vermutlich etwas tun.

                                                      Das mit diesen skalierbaren Symbolen usw. der neuen
                                                      Windows-Oberfläche hatte ich auch schon mal gehört.

                                                      Unter Mac OS benötigt man ja auch keine PDF-Plugin, weil das Betriebssystem die notwendigen Funktionen zur Verfügung stellt.

                                                      Naja, so ist das mit der freien Marktwirtschaft :)

                                                      Gruß
                                                      Ingo

                        2. Hi,

                          Ja, das ist einer der Fälle, bei dem ausnamsweise eine absolute
                          Positionierung nötig ist, statt mit float und margin zu arbeiten.

                          sag' nicht "ausnahmslos".;-)
                          Ich würde zwar auch absolute Positionierung hier vorziehen, aber es ginge auch noch mit negativem Margin.

                          freundliche Grüße
                          Ingo

                          1. Hallo Ingo

                            Ich würde zwar auch absolute Positionierung hier vorziehen, aber es ginge auch noch mit negativem Margin.

                            Außer, dass der IE dann keine Lust hat, die Navigation überhaupt anzuzeigen.
                            Statt diesem Problem lange nachzuforschen, sehe ich hierbei in der absoluten
                            Positionierung die beste Lösung, zumal diese noch die Möglichkeit bietet, die
                            Navigation an fast beliebiger Stelle im Seitenquelltext anzuordnen.

                            Für das Vergilbte Papier hätten sich negative Margins auch angeboten, nur
                            wollte sich IE dazu nicht überreden lassen, so dass es eine regelrechte Orgie
                            aus position:relative wurde.

                            Auf Wiederlesen
                            Detlef

                            --
                            - Wissen ist gut
                            - Können ist besser
                            - aber das Beste und Interessanteste ist der Weg dahin!
                    3. Lieber Detlef

                      http://d-graff.de/demos/selfhtml/spaceart/___Test-01.html

                      Ist denn das "margin: auto;" für den img-Bereich nicht überflüssig?
                      Weil doch die Pruduktbilder eh mit der Klasse "Bild" auf
                      padding:0 gesetzt werden.
                      Und aus dem gleichen Grund würde sich doch auch das "text-align:center;"
                      in der KLasse "Bild" erübrigen.
                      Oder sehe ich das falsch?

                      Gruß
                      Ingo

            2. Hi,

              Ein Container mit 770px und hierin die 510px breite Inhaltsbox, etwas Abstand und es bleiben noch 250px für die Navigation.

              Bei welcher Schriftgröße wäre denn die Navigation, die sich der Schriftgröße
              anpassen soll genau 250px breit?

              Ich habe nichts von anpassen geschrieben. Damit es klar wird: ich meine dieses einfache Prinzip: http://de.selfhtml.org/css/layouts/anzeige/hintergrund.htm.

              Aber wie ich sehe, klappt Deine Methode mit padding sogar im IE 5.01. Nur die Textboxen bräuchten da noch eine Breitenangabe.

              freundliche Grüße
              Ingo

              1. Hallo Ingo

                Ich habe nichts von anpassen geschrieben. Damit es klar wird: ich meine dieses einfache Prinzip: http://de.selfhtml.org/css/layouts/anzeige/hintergrund.htm.

                Ich bezog mich immer auf die Aufgabenstellung:
                Navi mit 10em Breite und daneben Inhalt mit 510px und beide zusammen
                zentriert.

                Aber wie ich sehe, klappt Deine Methode mit padding sogar im IE 5.01. Nur die Textboxen bräuchten da noch eine Breitenangabe.

                Ja, 6er Netscape verhaut es bei drastischer Schriftvergrößerung und der 4er
                schmiert ab, so dass alte Browser ausgeschlossen werden müssen.

                Auf Wiederlesen
                Detlef

                --
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                - aber das Beste und Interessanteste ist der Weg dahin!
                1. Lieber Detlef

                  http://de.selfhtml.org/css/layouts/anzeige/hintergrund.htm.

                  Ich bezog mich immer auf die Aufgabenstellung:
                  Navi mit 10em Breite und daneben Inhalt mit 510px und beide zusammen
                  zentriert.

                  Yep. Bei dem SelfHTML-Beispiel wächst ja die Navi in der
                  Breite nicht mit der Schrift (um ein Umbrechen in der Navi zu verhindern).
                  Aber sonst sieht das natürlich gut aus.

                  Ja, 6er Netscape verhaut es bei drastischer Schriftvergrößerung und der 4er
                  schmiert ab, so dass alte Browser ausgeschlossen werden müssen.

                  Was meinst Du denn mit "drastischer Schriftvergrößerung"?
                  Es gibt doch beim IE nur diese 5 Stufen
                  (sehr klein, kleiner, mittel usw.),
                  oder gibts da noch andere Möglichkeiten, die Schrift zu vergrößern?

                  Gruß
                  Ingo

                  1. Hallo Ingo

                    Ja, 6er Netscape verhaut es bei drastischer Schriftvergrößerung und der 4er
                    schmiert ab, so dass alte Browser ausgeschlossen werden müssen.

                    Was meinst Du denn mit "drastischer Schriftvergrößerung"?
                    Es gibt doch beim IE nur diese 5 Stufen
                    (sehr klein, kleiner, mittel usw.),
                    oder gibts da noch andere Möglichkeiten, die Schrift zu vergrößern?

                    Ein 6er Netscape hat wohl nicht viel mit einem IE zu tun.
                    Bei aktuellen Browsern (z.B. Firefox) lässt sich die Schrift nahezu
                    unendlich skalieren.

                    Du solltest beim Erstellen von CSS-Layout immer primär mit einem
                    Gecko-Browser (z.B. Firefox) testen, dann gibt es selten Probleme in anderen
                    aktuellen Browsern. Die dann noch nötigen Anpassungen für IEs halten sich
                    üblicherweise in Grenzen. Wenn du allerdings zuerst mit einem IE testest,
                    wirst du dein CSS fast komplett neu bauen dürfen, damit es von aktuellen
                    Browsern so dargestellt wird, wie du wünscht.

                    Auf Wiederlesen
                    Detlef

                    --
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                    - aber das Beste und Interessanteste ist der Weg dahin!
                    1. Lieber Detlef

                      Ein 6er Netscape hat wohl nicht viel mit einem IE zu tun.

                      Ups, da hette ich was falsch gelesen ... sorry.
                      Ich hatte "gelesen", dass vom IE6 die Rede war.

                      Du solltest beim Erstellen von CSS-Layout immer primär mit einem
                      Gecko-Browser (z.B. Firefox) testen, dann gibt es selten Probleme in anderen
                      aktuellen Browsern.

                      Ich teste jede kleinste Änderung immer im IE6, FF und Opera.
                      Und ich fahre bei alen Browsern die Schriftgöße (bzw. zooming)
                      immer bis zum Anschlag hin und her. Und nur wenns dann geht,
                      bin ich zufrieden.

                      Gruß
                      Ingo

              2. Lieber Ingo

                ... Damit es klar wird: ich meine dieses einfache Prinzip: http://de.selfhtml.org/css/layouts/anzeige/hintergrund.htm.

                Dieses Beispiel hatte ich natürlich auch schon gefunden.
                Und es kommt ja auch sehr nahe an meine Wünsche heran.
                Aber was es eben nicht macht, ist die Breite der Navi
                durch em mit der Schrift wachen zu lassen, so dass die Navi-Rubriken
                eben bei großer Schrift nicht umbrechen.

                Aber wie ich sehe, klappt Deine Methode mit padding sogar im IE 5.01.

                Kann ich dann eigentlich auch davon ausgehen, dass es mit dem
                IE5.5 auch geht? Der ist doch so sehr verbreitet, oder?

                Nur die Textboxen bräuchten da noch eine Breitenangabe.

                Sorry, da verstehe ich leider nicht, was Du meinst.
                Kannst Du mir das nochmal erklären?

                Gruß
                Ingo

                1. Hi,

                  Nur die Textboxen bräuchten da noch eine Breitenangabe.

                  Sorry, da verstehe ich leider nicht, was Du meinst.
                  Kannst Du mir das nochmal erklären?

                  In den älteren IEs funktioniert das wegen dem Box-Model-Bug nur durch einen anderen Bug, nämlich daß die Breite trotz kleiner interpretierter Angabe aufgrund des Inhaltes aufgezogen wird. Bei dem Bild klappt das wegen dessen eigener Breite, aber bei den Textboxen nicht, die bleiben etwas schmaler.

                  freundliche Grüße
                  Ingo

                  1. Lieber Ingo

                    In den älteren IEs funktioniert das wegen dem Box-Model-Bug nur durch einen anderen Bug ...

                    Ab welchen IE klappt das denn richtig?
                    Bzw. ab welchem IE (abwärts gesehen) tritt das Problem denn auf?

                    nämlich daß die Breite trotz kleiner interpretierter Angabe aufgrund des Inhaltes aufgezogen wird. Bei dem Bild klappt das wegen dessen eigener Breite, aber bei den Textboxen nicht, die bleiben etwas schmaler.

                    Du meinst also, ich müsste für <p>, <h1> und <h2> auch noch ein
                    "width" angeben?

                    Gruß
                    Ingo

                    1. Hi,

                      Ab welchen IE klappt das denn richtig?

                      Ab dem IE6 im standards-compliant mode. Du kannst ja mal den Doctype weglassen und die Seiten dann im IE6 ansehen.

                      Du meinst also, ich müsste für <p>, <h1> und <h2> auch noch ein
                      "width" angeben?

                      Ja. Die Bilder haben ja eine "innere" Breite, die nicht zusammenschrumpfen kann.

                      freundliche Grüße
                      Ingo

                      1. Lieber Ingo

                        Du kannst ja mal den Doctype weglassen und die Seiten dann im IE6 ansehen.

                        OK, habe ich gemacht, und tatsächlich "schrumpfen" im IE6 die
                        meine ganzen Boxen dann im ca. 20px in der Breite.

                        Ja. Die Bilder haben ja eine "innere" Breite, die nicht zusammenschrumpfen kann.

                        OK, das leuchtet mir ein.
                        Wenn ich aber den Elementen <p>, <h1>, <h2> usw. nun eine Breite von
                        510px zuweise, werden die im FF und Opera wieder zu breit dargestellt.
                        Boah, ich werd noch wahsinnig :)
                        Und kapieren tu ich das leider auch schon wieder nicht.

                        Gruß
                        Ingo

                        1. Hi,

                          Wenn ich aber den Elementen <p>, <h1>, <h2> usw. nun eine Breite von
                          510px zuweise, werden die im FF und Opera wieder zu breit dargestellt.

                          Logisch. 510px ist ja auch die innere Breite. border und padding mußt Du schon hinzurechnen - allerdings nicht für die 5er IEs, d.h. Du gibst die Breite z.B. über den Tan-Hack nur diesen Browsern, also z.B.:
                          * html p, * html h1, * html h2 {
                            width:510px;
                            w\idth: auto;
                          }

                          freundliche Grüße
                          Ingo

                          1. Lieber Ingo

                            Logisch. 510px ist ja auch die innere Breite. border und padding mußt Du schon hinzurechnen - allerdings nicht für die 5er IEs, d.h. Du gibst die Breite z.B. über den Tan-Hack nur diesen Browsern, also z.B.:
                            * html p, * html h1, * html h2 {
                              width:510px;
                              w\idth: auto;
                            }

                            Ach ja, das iost doch dieser Box-Modell-Bug vom IE,
                            wo er margin und padding zum Inhalt dazurechnet, oder?

                            Gruß
                            Ingo

    2. Hallo

      Das hab ich gerade mal ausprobiert. Die #Navigation ist am #Alles ausgerichtet, also innerhalb. Bei dir nicht?

      Doch, das schon, aber so bleibt die fixe Breite von "Inhalt"
      ja nicht erhalten.

      Hab ich überhaupt verstanden, was du wolltest?

      Teileise schon, aber eben nicht ganz.
      Der "Inhalt"-Teil auf der rechten Seite soll eine feste
      Breite von 510px haben, immer!
      Die Navi, die ja links dran hängt,
      soll dann bei Schriftgrößen-Änderung mitwachsen.
      Die Navi würde dann also nach links und unten wachsen.

      Und das ganze Gebilde (Navi (links) und Inhalt (rechts))
      soll dann im Browserfenster immer zentriert bleiben.

      Alles klar ? ... :-)

      Gruß
      Ingo

        1. Hallo,

          Ok, noch ein Versuch:
          http://beza1e1.tuxen.de/files/stuff/zentrier.html

          so http://www.meta-text.net/etc/spaceart.gif kannst du es nicht gemeint habe. (im Hintergrund is FF, aber Opera macht es genau so).

          Grüße
          Thomas

          1. Hallo

            so http://www.meta-text.net/etc/spaceart.gif kannst du es nicht gemeint habe. (im Hintergrund is FF, aber Opera macht es genau so).

            Da bist Du mir zuvor gekommen.
            Ich wollte auch gerade einen ScreenShot des missglückten
            Versuchs von beza1e1 posten.

            beza1e1:
            Ich danke Dir aber dennoch SEHR für Deine Mühe!
            Viellicht fällt Dir ja tatsächlich noch die perfekte Lösung ein :)

            Gruß
            Ingo

          2. Ich glaube ich gebe auf. Scheint wirklich nicht mit CSS zu gehen. Notlösung wäre per Javascript die Koordinaten für die Navigation zu berechnen und sie dann entsprechend zu setzen, aber das ist zuviel Aufwand.

            Kapitulation.

            1. Hallo

              Notlösung wäre per Javascript die Koordinaten für die Navigation zu berechnen und sie dann entsprechend zu setzen, aber das ist zuviel Aufwand.

              Neee, um Gottes willen. So ein Gewurschtel will ich garnicht erst anfangen.

              Sag mal, hast Du nicht vielleicht eine grundsätlich andere Idee
              für mein Anliegen?
              Also ich meine jetzt nicht ne komplett fertige Lösung,
              sondern einfach eine Layoutidee, die sowohl Schriftgrößen
              im Browser, Auflöung, Größe des Browserfensters usw. berücksichtigt.

              Wenn man nur Texte hat mit ein paar kleinen Bildern,
              die man im Textfluss unterbrigne kann, ist das ja ales kein Problem.
              Da wäre sowas hier z.B. Ideal: http://webhost.bridgew.edu/etribou/layouts/skidoo_too/index.html
              Ich habe aber das Problem, dass ich Bilder mit 508x300px unterbringen "muss".
              Und manchmal sind es eben sogar 6 solcher Bilder auf einmal.
              Und da habe ich natürlich nicht genug Text, um diese alle in
              einem solchen langen mitfliessen zu lassen.
              Zumal de Texte ja auch Produktdeteils sind, die auch in
              irgendeiner Art strukturiert dargestellt werden sollen.

              Gruß
              Ingo

              1. Ich habe aber das Problem, dass ich Bilder mit 508x300px unterbringen "muss".
                Und manchmal sind es eben sogar 6 solcher Bilder auf einmal.
                Und da habe ich natürlich nicht genug Text, um diese alle in
                einem solchen langen mitfliessen zu lassen.
                Zumal de Texte ja auch Produktdeteils sind, die auch in
                irgendeiner Art strukturiert dargestellt werden sollen.

                Du meinst, deswegen brauchst du eine feste Breite für den Inhalt, aber gleichzeitig hast du ein großes Menü, das sich an verschiedene Schriftgrößen anpassen soll.

                Ich habe letzten eine Seite gemacht.
                http://kirchebuxach.de/
                Es lässt sich nun drüber streiten, ob es gut ist, dass die Navigation unter den Text rutscht, wenn dieser zu groß wird. Das passiert wenn man den Inhalt floated. Ich finds gut. Vielleicht ist das ja eine Anregung.

                Ansonsten könntest du natürlich noch die Navigation über den Inhalt setzen.

                1. Hallo nochmal

                  Du meinst, deswegen brauchst du eine feste Breite für den Inhalt, aber gleichzeitig hast du ein großes Menü, das sich an verschiedene Schriftgrößen anpassen soll.

                  Yep.
                  Schau Dir das hier doch mal an:
                  http://www.spaceart.de/___Test-02.shtml
                  Den äusserem weissen Rahmen musst Du Dir natürlich wegdenken,
                  den habe ich nur zur Veranschaulichung gemacht.
                  Wie findest denn den Ansatz?

                  Ich habe letzten eine Seite gemacht.
                  http://kirchebuxach.de/

                  Hast Du Dir die Seite mal im IE bei kleinster Schriftgröße
                  unter 1280 x 1024 angesehen?
                  Da ist dann zwischen Navi und Inhalt ganze 580px Leerraum.
                  Das ist ja mal echt so ne schwierige Kiste mit CSS-Layouts, was?
                  Ich brech mir da ja nun auch schon seit einer Woch einen ab.

                  Ansonsten könntest du natürlich noch die Navigation über den Inhalt setzen.

                  Ja, das hatte ich auch schon überlegt.
                  Aber dann hat man wieder diesen Handtuch-Efekt,
                  wenn Du weisst, was ich meine.

                  Gruß
                  Ingo

                  1. Hast Du Dir die Seite mal im IE bei kleinster Schriftgröße
                    unter 1280 x 1024 angesehen?

                    Ja, aber browsen Leute mit so einer Aulösung echt im Vollbild? Ich weiß es nicht, ich bin noch auf 1024 :( Naja hier gehts jetzt um deine Seite.

                    1. Hallo

                      Ja, aber browsen Leute mit so einer Aulösung echt im Vollbild?

                      Yep, ich.
                      Ich fahre hier 1280x1024 und habe alle Programme immer im Vollbild aus.
                      Somit natürlich auch den Browser.
                      Ob ich damiz ziemlich alleine stehe, weiss ich natürlich nicht.
                      Wäre mal interessant, darüber eine Statistik zu lesen.

                      Gruß
                      Ingo

                      1. Hallo.

                        Ich fahre hier 1280x1024 und habe alle Programme immer im Vollbild aus.
                        Somit natürlich auch den Browser.
                        Ob ich damiz ziemlich alleine stehe, weiss ich natürlich nicht.
                        Wäre mal interessant, darüber eine Statistik zu lesen.

                        Keine Sorge, dieses Interesse wird bald nachlassen, wenn du feststellst, dass es keine verlässlichen oder aussagekräftigen Statistiken darüber gibt und du nach dem Lesen der übrigen  genau so schlau bist wie vorher, weil du merkst, dass a) die Nutzergruppen zwischen den untersuchten Präsentationen stark divergieren und b) du nicht jeder kleinen Gruppe ihre Extrawurst braten kannst. Letztlich wirst du dich also ohnehin für ein flexibles Layout entscheiden und kleine Kompromisse eingehen, die vielleicht auch den einen oder anderen stören, aber niemanden ausschließen.
                        Diese Schwierigkeit ist den klassischen Medien übrigens nicht unbekannt, wie du an den schwarzen Streifen oder den Verzerrungen oder dem Beschnitt von Fernsehbildern mit unpassenden Seitenverhältnissen sehen kannst.
                        MfG, at

                        1. Hallo

                          Keine Sorge, dieses Interesse wird bald nachlassen ....
                          .... Letztlich wirst du dich also ohnehin für ein flexibles Layout entscheiden und kleine Kompromisse eingehen.

                          Ich bin zur Zeit auf diesem Stand:
                          http://www.spaceart.de/_Test/Test-09.shtml

                          Lass mich doch mal wissen, wie Du das soweit findest.

                          Gruß
                          Ingo

                          1. Hallo.

                            .... Letztlich wirst du dich also ohnehin für ein flexibles Layout entscheiden und kleine Kompromisse eingehen.

                            [...]

                            Lass mich doch mal wissen, wie Du das soweit findest.

                            Die Umsetzung entspricht sicher der Definition von "flexibel mit Kompromissen", ist technisch recht anspruchsvoll und tut niemandem weh. Im Vergleich zu einem Tabellen-Layout musst du jedenfalls keine Abstriche machen, hast aber eine wesentlich verbesserte Struktur. Und flexibler kann ein zweispaltiges Layout mit derart großen Abbildungen ja kaum werden.
                            Gestalterisch hingegen kann ich der Seite nur wenig abgewinnen, aber das ist ja ein anderes Thema. Und dem Mut, viele weiß umrandete Rechtecke in schmutzig-kalten Farben, aber ohne jede Patina mit einer Tiki-Schriftart und zu kombinieren, muss man wahrscheinlich sogar schon wieder Respekt zollen.
                            MfG, at

                            1. Hallo

                              Die Umsetzung entspricht sicher der Definition von "flexibel mit Kompromissen", ist technisch recht anspruchsvoll und tut niemandem weh. Im Vergleich zu einem Tabellen-Layout musst du jedenfalls keine Abstriche machen, hast aber eine wesentlich verbesserte Struktur. Und flexibler kann ein zweispaltiges Layout mit derart großen Abbildungen ja kaum werden.

                              Ja, super, Danke für das Lob.

                              Gestalterisch hingegen kann ich der Seite nur wenig abgewinnen, aber das ist ja ein anderes Thema. Und dem Mut, viele weiß umrandete Rechtecke in schmutzig-kalten Farben, aber ohne jede Patina mit einer Tiki-Schriftart und zu kombinieren, muss man wahrscheinlich sogar schon wieder Respekt zollen.

                              Mir geht es immer darum, das ganze Design möglichst schlicht zu halten.
                              Einmal, weil ich möchte, dass die Produktbilder im Vordergrund stehen
                              und nichts davon ablenkt.
                              Und auch weil die Seite immer sehr schnell durchschaubar sein soll.
                              Also ohne dass man sich erst groß in Untermenüs usw. "einarbeiten" muss als Besucher.
                              Und diese blau/grünen Farben sind schon seit über 10 Jahren
                              meine "Hausfarben".
                              Über den grauen Hintergrund lass ich gern noch mit mir reden :)
                              Hast Du da vielleicht ein paar gute Ideen?

                              Was ist denn eine "Tiki-Schriftart"?

                              Gruß
                              Ingo

                              1. Hallo.

                                Danke für das Lob.

                                Ehre, wem Ehre gebührt.

                                Mir geht es immer darum, das ganze Design möglichst schlicht zu halten.

                                Das ist mir prinzipiell sehr sympathisch. Allerdings sprechen die vielen Kästchen eine andere Sprache.

                                Einmal, weil ich möchte, dass die Produktbilder im Vordergrund stehen
                                und nichts davon ablenkt.

                                Das ist mir prinzipiell sehr sympathisch. Allerdings sprechen die vielen weißen Umrandungen eine andere Sprache.

                                Und auch weil die Seite immer sehr schnell durchschaubar sein soll.
                                Also ohne dass man sich erst groß in Untermenüs usw. "einarbeiten" muss als Besucher.

                                Gut, das betrrifft ja hauptsächlich die Navigation, und an der habe ich nichts auszusetzen.

                                Und diese blau/grünen Farben sind schon seit über 10 Jahren
                                meine "Hausfarben".

                                Vor zehn Jahren waren die auch chic. -- Nein, okay, gegen die Farben ist eigentlich nichts zu sagen, außer eben, dass das Weiß einen sehr starken Kontrast verurscht und das Gelb selbst neben den Blau/Blautönen noch sehr kalt wirkt.

                                Über den grauen Hintergrund lass ich gern noch mit mir reden :)
                                Hast Du da vielleicht ein paar gute Ideen?

                                Die hatte A List Apart schon vor Jahren. Von Mustern würde ich hingegen die Finger lassen.

                                Was ist denn eine "Tiki-Schriftart"?

                                Tiki ist eine Stilrichtung, die nach den aus Holz geschnitzten Ahnenfiguren einiger Südsee-Kulturen benannt ist. Und irgendwie hat mich die Schrift an die eine oder andere Schnitzerei erinnert.
                                MfG, at

                                1. Hallo

                                  Das ist mir prinzipiell sehr sympathisch.
                                  Allerdings sprechen die vielen Kästchen eine andere Sprache.

                                  Ich finds gut :)
                                  Ist ja auch immer alles Geschmacksahe irgendwie, oder?

                                  Gut, das betrrifft ja hauptsächlich die Navigation,
                                  und an der habe ich nichts auszusetzen.

                                  Ne, ich meine das auch sonst. Mann könnte ja noch überall
                                  irgendwelche Grafiken unterbringen usw.

                                  Vor zehn Jahren waren die auch chic. -- Nein, okay, gegen die Farben ist eigentlich nichts zu sagen, außer eben, dass das Weiß einen sehr starken Kontrast verurscht und das Gelb selbst neben den Blau/Blautönen noch sehr kalt wirkt.

                                  Aber die Bilder, die ja einen großen ANteil am Gesamtraum
                                  einnehmen, machen das doch auch schon bunt genug.

                                  Über den grauen Hintergrund lass ich gern noch mit mir reden :)
                                  Die hatte A List Apart schon vor Jahren. Von Mustern würde ich hingegen die Finger lassen.

                                  Meinst Du da diesen schönen Verlauf im Hintergrund?
                                  Wie ist das denn gemacht ? Mit einer Grafik?

                                  Tiki ist eine Stilrichtung, die nach den aus Holz geschnitzten Ahnenfiguren einiger Südsee-Kulturen benannt ist. Und irgendwie hat mich die Schrift an die

                                  Sieht es bei Dir nicht so aus:

                                  ???

                                  Gruß
                                  Ingo

                                  1. Hallo.

                                    Ist ja auch immer alles Geschmacksahe irgendwie, oder?

                                    Das ohnehin. Aber meines Erachtens stimmen bei dir der konzeptionelle Ansatz Konzept und die grafische Ausführung nicht überein.

                                    Gut, das betrrifft ja hauptsächlich die Navigation,
                                    und an der habe ich nichts auszusetzen.

                                    Ne, ich meine das auch sonst. Mann könnte ja noch überall
                                    irgendwelche Grafiken unterbringen usw.

                                    Oder Banner, Ticker, Counter etc. Ja, das ist mir schon klar, und ich bin froh, dass du darauf verzichtet hast.

                                    Vor zehn Jahren waren die auch chic. -- Nein, okay, gegen die Farben ist eigentlich nichts zu sagen, außer eben, dass das Weiß einen sehr starken Kontrast verurscht und das Gelb selbst neben den Blau/Blautönen noch sehr kalt wirkt.

                                    Aber die Bilder, die ja einen großen ANteil am Gesamtraum
                                    einnehmen, machen das doch auch schon bunt genug.

                                    Das stimmt, hat aber keinen Bezug zu meiner Kritik.

                                    Meinst Du da diesen schönen Verlauf im Hintergrund?

                                    Ja.

                                    Wie ist das denn gemacht ? Mit einer Grafik?

                                    Ja. Von links nach rechts gekachelt und am unteren Rand orientiert; gern auch so, dass sie bei Betätigung der Bildlaufleisten an der gleichen Stelle stehen bleibt.

                                    Tiki ist eine Stilrichtung, die nach den aus Holz geschnitzten Ahnenfiguren einiger Südsee-Kulturen benannt ist. Und irgendwie hat mich die Schrift an die

                                    Sieht es bei Dir nicht so aus:

                                    ???

                                    Doch, eben.
                                    MfG, at

                                    1. Hallo

                                      Das ohnehin. Aber meines Erachtens stimmen bei dir der konzeptionelle Ansatz Konzept und die grafische Ausführung nicht überein.

                                      Meinst Du mit "grafische Ausführung" die Machart der Produktbilder?

                                      Oder Banner, Ticker, Counter etc. Ja, das ist mir schon klar, und ich bin froh, dass du darauf verzichtet hast.

                                      Ne, geh mir wch mit diesem ganzen Unfug :)

                                      ... dass das Weiß einen sehr starken Kontrast verurscht und das Gelb selbst neben den Blau/Blautönen noch sehr kalt wirkt.

                                      Ich wollte halt noch eine Zusatzfarbe haben für Überschriften,
                                      Hervorhebungen usw. Was fändest Du denn besser, als dieses Gelb?

                                      Wie ist das denn gemacht ? Mit einer Grafik?
                                      Ja. Von links nach rechts gekachelt und am unteren Rand orientiert;

                                      OK, ich verstehe. Warum denn eigentlich am unteren Rand orientoert?

                                      gern auch so, dass sie bei Betätigung der Bildlaufleisten an der gleichen Stelle stehen bleibt.

                                      Mit Position:fix oder so?

                                      Doch, eben.

                                      Aber die Schrift sieht doch ganz chick aus, oder findest Du nicht?

                                      Gruß
                                      Ingo

                                      1. Hallo.

                                        Das ohnehin. Aber meines Erachtens stimmen bei dir der konzeptionelle Ansatz Konzept und die grafische Ausführung nicht überein.

                                        Meinst Du mit "grafische Ausführung" die Machart der Produktbilder?

                                        Nein, die sind zwar nicht aufregend, aber vermutlich sinnvollerweise recht realistisch. Was ich aber meinte, ist die auffällige Umrandung jedes einzelnen Elementes der Seite. Die wären nicht notwendig, da ja ein Gestaltungsraster ersichtlich ist. Stattdessen tragen sie aufgrund ihrer Häufigkeit und des starken Kontrastes zu einer gewissen Penetranz bei, die den Abbildungen ihre Prägnanz nimmt.

                                        Ich wollte halt noch eine Zusatzfarbe haben für Überschriften,
                                        Hervorhebungen usw. Was fändest Du denn besser, als dieses Gelb?

                                        Entweder ein weiteres, diesmal helleres Grün-Blau-Grau oder ein einfach ein wenig mehr Rot in das Gelb.

                                        Wie ist das denn gemacht ? Mit einer Grafik?
                                        Ja. Von links nach rechts gekachelt und am unteren Rand orientiert;

                                        OK, ich verstehe. Warum denn eigentlich am unteren Rand orientoert?

                                        Weil das der Seite mehr Tiefe verleiht und den Mittelteil optisch nach vorn holt.

                                        gern auch so, dass sie bei Betätigung der Bildlaufleisten an der gleichen Stelle stehen bleibt.

                                        Mit Position:fix oder so?

                                        Im Prinzip ja. Über die genaue Schreibweise kannst du dich ja noch informieren.

                                        Doch, eben.

                                        Aber die Schrift sieht doch ganz chick aus, oder findest Du nicht?

                                        Das finde ich nicht, aber das steht ja gar nicht zur Diskussion. Viel wichtiger ist, dass sie nicht zu deinem Sortiment passt. Sie wirkt auf mich oberflächlich glatt und nüchtern, dabei gleichzeitig grob und insgesamt zu unpräzise für ein technisches Thema, aber dennoch weder erotisch noch anderweitig phantasieanregend. Für andere Zwecke mag das sinnvoll sein, für deine sicher nicht.
                                        MfG, at

                                        1. Hallo

                                          Entweder ein weiteres, diesmal helleres Grün-Blau-Grau oder ein einfach ein wenig mehr Rot in das Gelb.

                                          Mit anderen Gelb-Tönen hatte ich schon experimentiert.
                                          Das sah aber nicht gut aus, fand ich.
                                          Mit einem helleres Grün-Blau-Grau werde ich nochmal etwas herumspielen.

                                          Weil das der Seite mehr Tiefe verleiht und den Mittelteil optisch nach vorn holt.

                                          Sorry, das verstehe ich nun nicht.
                                          Meintest Du mit "am unteren Rand orientoert", dass der Verlauif
                                          unten dunkler und oben heller werden sollte?

                                          Im Prinzip ja. Über die genaue Schreibweise kannst du dich ja noch informieren.

                                          Ja, werde ich machen.

                                          Das finde ich nicht, aber das steht ja gar nicht zur Diskussion. Viel wichtiger ist, dass sie nicht zu deinem Sortiment passt. Sie wirkt auf mich oberflächlich glatt und nüchtern, dabei gleichzeitig grob und insgesamt zu unpräzise für ein technisches Thema, aber dennoch weder erotisch noch anderweitig phantasieanregend. Für andere Zwecke mag das sinnvoll sein, für deine sicher nicht.

                                          Welche Schriften fändest Du denn besser?

                                          Andere Frage:
                                          Hast Du eigentlich auch eine oder mehrere eigene Webseiten?

                                          Gruß
                                          Ingo

                                          1. Hallo.

                                            Mit anderen Gelb-Tönen hatte ich schon experimentiert.
                                            Das sah aber nicht gut aus, fand ich.

                                            Okay, letztlich ist deine Meinung ausschlaggebend.

                                            Mit einem helleres Grün-Blau-Grau werde ich nochmal etwas herumspielen.

                                            Ja, Experimentieren ist das A und O.

                                            Weil das der Seite mehr Tiefe verleiht und den Mittelteil optisch nach vorn holt.

                                            Sorry, das verstehe ich nun nicht.
                                            Meintest Du mit "am unteren Rand orientoert", dass der Verlauif
                                            unten dunkler und oben heller werden sollte?

                                            Das ist das eine. Das andere -- und das, was ich ich meinte -- ist, den Verlauf erst in der unteren Hälfte der Seite beginnen zu lassen.

                                            Welche Schriften fändest Du denn besser?

                                            Zum Beispiel:

                                            Andere Frage:
                                            Hast Du eigentlich auch eine oder mehrere eigene Webseiten?

                                            Ja, aber das gehört ja nicht hierher.
                                            MfG, at

                  2. Schau Dir das hier doch mal an:
                    http://www.spaceart.de/___Test-02.shtml
                    Den äusserem weissen Rahmen musst Du Dir natürlich wegdenken,
                    den habe ich nur zur Veranschaulichung gemacht.
                    Wie findest denn den Ansatz?

                    Ja, das funktioniert. Wenn man es wirklich groß macht, sieht man halt nur noch die Navigation. Aber wenn ich mir überlege, für welche Zielgruppe deine Seite vermutlich ist. Denke ich, dass da keine halbblinden Großeltern dabei sind, oder?

                    Eine Ideelle Sache noch, wenn du es wirklich *Richtig* machen willst. Ein GET (also klicken auf Link) soll stateless sein. Das bedeutet ein Link verändert keine Serverdaten. Wenn du diesen "REST" style durchziehen willst, müsste "In den Warenkorb" ein POST (Formular submit) sein.

                    Ansonsten weiß ich nichts einzuwenden. Gut :)

                    1. Hallo beza1e1

                      Eine Ideelle Sache noch, wenn du es wirklich *Richtig* machen willst. ...

                      Dazu mal der entsprechende Link der Originalseite:

                      <a class="under" href="#" onclick="[code lang=javascript]dazu('Batman Begins : Batmobile',' Modell-Bausatz, (BM016)','55','bm016-a.jpg');return false" onfocus="this.blur()">in den Warenkorb</a>[/code]

                      Bisher haben wir fast ausschließlich (X)HTML und CSS betrachtet.

                      Auf Wiederlesen
                      Detlef

                      --
                      - Wissen ist gut
                      - Können ist besser
                      - aber das Beste und Interessanteste ist der Weg dahin!
                      1. Lieber Detlef

                        Dazu mal der entsprechende Link der Originalseite:

                        <a class="under" href="#" onclick="[code lang=javascript]dazu('Batman Begins : Batmobile',' Modell-Bausatz, (BM016)','55','bm016-a.jpg');return false" onfocus="this.blur()">in den Warenkorb</a>[/code]

                        Bisher haben wir fast ausschließlich (X)HTML und CSS betrachtet.

                        Yep, dazu komme ich später noch.

                        Mein jetziger Schop ist halt mit Javascript gebaut.
                        Das hatte ich nicht server-seitig gemacht, weil ich bisher
                        immer den Anspruch hatte, dass meine ganze Seite
                        auch offline auf einer CD-ROM funtionieren sollte.
                        Siehe hier: http://www.spaceart.de/cdrom.htm
                        Diese CD-ROMs habe ich sozusagen als "Katlog" per Post versendet.

                        Aber da die Nachfrage danach auch immer weiter sinkt,
                        werde ich mich von diesem offline-Anspruchwohl wohl eh verabschieden.
                        Dann kann ich ja auch viel freier mit so Scahen wie PHP und SSI
                        umgehen.
                        Und bis jetzt ist es sogar so, dass für alle meine ca. 1500 Produkte
                        tatsächlich auchh 1500 einzelne reale HTML-Dateien vorliegen.
                        Es gibt also keine Datenbankanbindung oder so.

                        Das werde ich viellicht in Zukunft auch anders machen.

                        Was meinst Du bzw. Ihr denn dazu?

                        Gruß
                        Ingo

                    2. Lieber beza1e1

                      http://www.spaceart.de/___Test-02.shtml
                      Ja, das funktioniert. Wenn man es wirklich groß macht, sieht man halt nur noch die Navigation. Aber wenn ich mir überlege, für welche Zielgruppe deine Seite vermutlich ist. Denke ich, dass da keine halbblinden Großeltern dabei sind, oder?

                      Da könntest Du natürlich Recht haben :-)

                      Eine Ideelle Sache noch, wenn du es wirklich *Richtig* machen willst. Ein GET (also klicken auf Link) soll stateless sein. Das bedeutet ein Link verändert keine Serverdaten. Wenn du diesen "REST" style durchziehen willst, müsste "In den Warenkorb" ein POST (Formular submit) sein.

                      Sorry, aber das kapiere ich leider erstmal überhaupt nicht.
                      Hättest Du Lust, mir das nochmal etwas mehr für einen Anfänger
                      zu erklären?

                      Ansonsten weiß ich nichts einzuwenden. Gut :)

                      Nach der Hilfe von detlef, sieht der aktuelle Zwischenstand
                      übrigens jetzt so aus: http://www.spaceart.de/_Test/Test-03.shtml
                      Wie findest Du das?
                      Entdeckst Du da noch irgendwelche Fehler?

                      Gruß
                      Ingo

                      1. Entdeckst Du da noch irgendwelche Fehler?

                        Noch Einen? Langsam wirds wirklich schwer ;)

                        Du könntest
                        #navigation li { margin-top: 0.2 em;}
                        oder so machen. Manche der Navigationslinks sind zweizeilig. Mit einem Abstand dazwischen ist es leichter die einzelnen Elemente auseinanderzuhalten, im Sinne von "Was macht der Navigationslink 'Modelle'? Ach er gehört zu 'Manga + Anime Modelle'!"

                        1. Hallo

                          Du könntest
                          #navigation li { margin-top: 0.2 em;}
                          oder so machen. Manche der Navigationslinks sind zweizeilig. Mit einem Abstand dazwischen ist es leichter die einzelnen Elemente auseinanderzuhalten, im Sinne von "Was macht der Navigationslink 'Modelle'? Ach er gehört zu 'Manga + Anime Modelle'!"

                          OK, ich werde mir da noch was überlegen, danke für den Tipp.
                          Vielleicht mache ich das "Modelle" und "Schwerter" als "Überschriften" in der Navi.

                          Gruß
                          Ingo

                2. Hallo beza1e1

                  Ich habe letzten eine Seite gemacht.
                  http://kirchebuxach.de/
                  Es lässt sich nun drüber streiten, ob es gut ist, dass die Navigation unter den Text rutscht, wenn dieser zu groß wird. Das passiert wenn man den Inhalt floated. Ich finds gut. Vielleicht ist das ja eine Anregung.

                  Das ist auch eine Möglichkeit, die ich einem anderen Posting bereits erwähnste.
                  Du solltest möglichst noch min-width:43em; für body einfügen, damit der Inhalt
                  bei sehr schmalem Fenster oder/und stärkerer Schriftvergrößerung nicht
                  unerreichbar nach rechts rutschen kann.

                  Auf Wiederlesen
                  Detlef

                  --
                  - Wissen ist gut
                  - Können ist besser
                  - aber das Beste und Interessanteste ist der Weg dahin!
                  1. Du solltest möglichst noch min-width:43em; für body

                    Ja, einer der tollsten CSS Dinge überhaupt. Leider kann der IE das nicht.

                    1. Hallo beza1e1

                      Du solltest möglichst noch min-width:43em; für body
                      Ja, einer der tollsten CSS Dinge überhaupt. Leider kann der IE das nicht.

                      Ja, und?
                      In diesem Fall ist es für ihn auch nicht nötig, weil er zu kleine Elemente
                      streckt, wodurch dieses Problem bei ihm auch ohne min-width nicht auftritt.

                      Auf Wiederlesen
                      Detlef

                      --
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                      - Können ist besser
                      - aber das Beste und Interessanteste ist der Weg dahin!
                      1. Ja, und?

                        Sorry, irgendwie war ich gestern Abend etwas daneben. Danke für den Tip :)

              2. Notlösung wäre per Javascript die Koordinaten für die Navigation zu berechnen und sie dann entsprechend zu setzen, […]
                Neee, um Gottes willen. So ein Gewurschtel will ich garnicht erst anfangen.

                Ingo, warum „Gewurschtel“?

                JavaScript lässt sich mitunter sinnvoll anwenden, um der Darstellung das Tüpfelchen aufs ı zu setzen.

                Man erstellt das Layout mit CSS so gut es geht, und was nicht geht, dem verpasst man mit JavaScript den letzten Schliff. Für User ohne JavaScript ist die Seite uneingeschränkt benutzbar, und das fehlendende Feintuning werden sie verschmerzen können.

                Aber wenn’s auch ohne JavaScript geht …

                Live long and prosper,
                Gunnar

                --
                „Weisheit ist nicht das Ergebnis der Schulbildung, sondern des lebenslangen Versuchs, sie zu erwerben.“ (Albert Einstein)
                1. Lieber Gunnar

                  Man erstellt das Layout mit CSS so gut es geht, und was nicht geht, dem verpasst man mit JavaScript den letzten Schliff. Für User ohne JavaScript ist die Seite uneingeschränkt benutzbar, und das fehlendende Feintuning werden sie verschmerzen können.

                  Ja, aber ich habe mir diese ganze Umstruckturierung per CSS
                  ja auch deswegen überlegt, um auf diese ganzen Javascript-Dinger
                  zu verzichten.
                  Dann versuche ich lieber eine andere Lösung per CSS zu finden.
                  Angenommen, meine geliebten weissen Rahmen wären nur per JS
                  möglich gewesen, dann hätte ich lieber darauf verzichtet und
                  mir was anderes ausgedacht.

                  Ich möchte mich halt grundsätzlich möglichst nah an den
                  "einfachen" Mitteln halten, die dann auch bei Leuten ohne JS
                  funtionieren. Ausserdem kann ich kein Javascript und müsste
                  mir dann wieder ales erfragen. ;-))

                  Gruß
                  Ingo

  2. Hallo,

    Um zu erklären, was ich meine, muss ich nochmal auf meine
    bisherige Webseite verweisen (sorry): http://www.spaceart.de

    Barabpapa unter "Action + Horror" zu sehen war der Link wert ;-)

    *scnr*
    Thomas

    1. Lieber Thomas

      Um zu erklären, was ich meine, muss ich nochmal auf meine
      bisherige Webseite verweisen (sorry): http://www.spaceart.de

      Barabpapa unter "Action + Horror" zu sehen war der Link wert ;-)

      Tja, ist etwas unglücklich, stimmt schon.
      Aber unter SciGi + Fantasy würds doch auch blöd aussehen ... oder?

      Aber mal was anderes:
      Steckt in Deinem Posting schon wieder so ein versteckter Vorwurf,
      dass mein Posting "getarnte" Werbung sei?
      Wenn ja, dann lass es doch bitte sein.
      Wenn Du hier mitliest, wirst D sehen, dass ich wirklich
      ernsthaft Hilfe suche.

      Gruß
      Ingo

      1. Hallo,

        Um zu erklären, was ich meine, muss ich nochmal auf meine
        bisherige Webseite verweisen (sorry): http://www.spaceart.de

        Barabpapa unter "Action + Horror" zu sehen war der Link wert ;-)

        Tja, ist etwas unglücklich, stimmt schon.
        Aber unter SciGi + Fantasy würds doch auch blöd aussehen ... oder?

        Weiss nicht, aber im Vergleich zu anderen Sache im "Kabinett" fand ich das extem witzig. (Vielleicht unter Anime+Zeichntrick?)

        Aber mal was anderes:
        Steckt in Deinem Posting schon wieder so ein versteckter Vorwurf,
        dass mein Posting "getarnte" Werbung sei?

        Schon wieder? Ich glaube nicht, dass wir uns schon über dem Weg "gelaufen" sind. Und wenn ich der Meinung wäre, dass du hier Werbung machst, hätte ich deine Posting einfach gelöscht.

        Wenn Du hier mitliest, wirst D sehen, dass ich wirklich
        ernsthaft Hilfe suche.

        Ich habe daran auch nicht gezweifelt.

        Grüße
        Thomas

        1. Lieber Thomas

          Vielleicht unter Anime+Zeichntrick?

          Ich habe nun mal nur diese 4 Modell-Rubriken.
          Und da isses bei manchen Dingen nicht so einfach,
          das passende zu finden:)

          Schon wieder? Ich glaube nicht, dass wir uns schon über dem Weg "gelaufen" sind.

          Oh, sorry, ich wollte Dir da nicht zu nahe treten.
          Ich meinte auch nicht Dich!!!
          Ich habe nur die Erfahrung gemacht (nicht hier bei Euch,
          aber z.B. bei Spotlight), dass man oft erst angeschissen wird,
          man sei ein Spammer oder só, wenn man als Beispiel auf seine
          eigene Seite verweist.
          Aber hier bei Euch wird das anscheinend differenziert.
          Klar, wenn ich daherkommen würde mit z.B.:
          "testet mal meine Seite : http://www.xxxxxxxxxxxx.de/"
          dann würden solche Vorwurfe natürlich richtig sein.
          Also sorry nochmal, dass ich Dich verdächtigt habe,
          Du hättest mich verdächtigt, dass ...... jetzt ist aber Schluss ;-))

          Ich habe daran auch nicht gezweifelt.

          Prima und Danke.

          Gruß
          Ingo

  3. Hallo Ingo,

    ich hatte dich schon einmal darum gebeten, nicht bei jedem Einzelproblem
    einen neuen Thread zu beginnen.

    Ja es ist ein neues Problem und ein neues Thema, es geht aber immer noch um
    dieselbe Seite, die du langsam Stück für Stück in CSS-Layout entwickelst.
    Bei z.Z. vier aktiven Threads zu deiner Seite, ist es etwas unübersichtlich.
    Du kannst dich darauf verlassen, dass die, die dir bereits geholfen haben
    immer wieder in die alten Threads schauen, ob dort eine neue Frage
    auftaucht, auch wenn deiner der letzte in der Forumshauptdatei ist. Es ist
    sogar so, dass viele Stammposter genau die ältesten Threads zuerst lesen.
    Du brauchst auch keine Angst haben, dass er dann plötzlich verschwindet. Ein aktiver Thread bleibt ewig in der Forumshauptdatei.

    Wenn du zu deiner Seite zu einem anderen Thema eine Frage hast, die nicht zu
    einem bereits vorhandenen Posting passt, kannst du diese auch gern direkt
    unter deinem Eingangsposting platzieren. Das Thema kannst du auch einfach
    ändern, wenn du die Vorschau benutzt. Das würde vollständig reichen, um
    wieder neu auf dich aufmerksam zu machen.

    Das würde alles viel übersichtlicher machen.

    Denke daran, jeder Thread wird archiviert. Jemand, der wie du mit CSS-Layout
    beginnt, könnte dann sehr schön die Entwicklung nachvollziehen, so sind
    diverse Fragen, Antworten und Hinweise, zu der selben Seitenentwicklung über
    viele verschiedene Threads verteilt.

    Auf Wiederlesen
    Detlef

    --
    - Wissen ist gut
    - Können ist besser
    - aber das Beste und Interessanteste ist der Weg dahin!
    1. Liber Detlef

      ich hatte dich schon einmal darum gebeten, nicht bei jedem Einzelproblem
      einen neuen Thread zu beginnen ....

      Ich hatte gedacht, dass die alten Threads irgendwann
      aud dem "aktiven" Forum sozusagen unten rausfallen
      und ins Archiv "verschwinden".

      Deswegen hatte ich mal wieder einen euen aufgemacht.
      Jetzt, wo ichs besser weiss, werde ich das aber in Zukunft unterlassen.

      Dann wäre ja ein Betreff wie z.B.
      "SPACEart - neue Seite mit CSS.Layout" oder so besser gewesen.
      Kann man das eigentlich nachträglich noch irgendwie ändern?

      Gruß
      Ingo

      1. Hallo Ingo

        Dann wäre ja ein Betreff wie z.B.
        "SPACEart - neue Seite mit CSS.Layout" oder so besser gewesen.

        Nein, die Wahl des Themas "Zentrieren mit CSS" ist für deine Frage gut.
        Es wäre nur übersichtlicher, wenn alles zu deiner Seite in einem Thread
        bliebe, solange solange dieser noch in der Forumshauptdatei ist.

        Kann man das eigentlich nachträglich noch irgendwie ändern?

        Wie ich bereits schrieb, wenn du die Vorschau benutzt, kannst du dein Posting
        nicht nur nocheinmal so lesen, wie es dann angezeigt wird und die Links in
        deinem Posting prüfen, du kannst auch Themenbereich und Thema ändern.

        Auf Wiederlesen
        Detlef

        --
        - Wissen ist gut
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        1. Lieber Detlef

          Nein, die Wahl des Themas "Zentrieren mit CSS" ist für deine Frage gut.
          Es wäre nur übersichtlicher, wenn alles zu deiner Seite in einem Thread
          bliebe, solange solange dieser noch in der Forumshauptdatei ist.

          Also Du meinst, ich soll insgesamt mit einem Thead arbeiten.
          Bei verschiedenen Fragen aber dann in diesem Thread
          neue Unterthreads aufmachen ...
          ... oder wie oder was?

          Kann man das eigentlich nachträglich noch irgendwie ändern?

          Wie ich bereits schrieb, wenn du die Vorschau benutzt, kannst du dein Posting
          nicht nur nocheinmal so lesen, wie es dann angezeigt wird und die Links in
          deinem Posting prüfen, du kannst auch Themenbereich und Thema ändern.

          Das ist schon klar.
          Ich meinte ob, man meine ganzen Threads nachträglich noch
          zusammenfássen könnte und dann dem ganzen nachträglich einen
          neuen allgemeingültigeren Namen geben.

          Gruß
          Ingo

          1. Hallo Ingo

            Also Du meinst, ich soll insgesamt mit einem Thead arbeiten.
            Bei verschiedenen Fragen aber dann in diesem Thread
            neue Unterthreads aufmachen ...

            Ja, solange diese Fragen zusammengehören, was meiner Meinung nach bei
            verschiedenen Fragen zum Layout einer Seite zutrifft.

            ... man meine ganzen Threads nachträglich noch
            zusammenfássen könnte ...

            Nein, das ist nicht vorgesehen. So wie es gepostet wurde, wird es
            archiviert.
            Alles, was in einem Thread steht, was sich aus den Fragen und Antworten dort
            entwickelt hat, wird dann auf einer Seite angezeigt. Der Verlauf der
            Diskussion lässt sich dann sehr gut nachvollziehen.
            Wenn Folgefragen in einem anderen Thread gestellt werden, oder mehrere
            gleichzeitig aktiv waren, bedeutet das einen wesentlich höheren Aufwand für
            den, der im Archiv nach Lösungen sucht.

            Auf Wiederlesen
            Detlef

            --
            - Wissen ist gut
            - Können ist besser
            - aber das Beste und Interessanteste ist der Weg dahin!
            1. Lieber Detlef

              ... Der Verlauf der
              Diskussion lässt sich dann sehr gut nachvollziehen.

              OK, wie schon gesagt, ich werde das in Zukunft beachten.

              Gruß
              Ingo

      2. Hallo Ingo,

        Ich hatte gedacht, dass die alten Threads irgendwann
        aud dem "aktiven" Forum sozusagen unten rausfallen
        und ins Archiv "verschwinden".

        tun sie auch - aber erst wenn eine gewisse Zeit (meist ca. zeit Tage) niemand mehr geantwortet hat.

        Grüße aus Nürnberg
        Tobias

        1. Lieber Tobias

          tun sie auch - aber erst wenn eine gewisse Zeit (meist ca. zeit Tage) niemand mehr geantwortet hat.

          Ja, so meinte ich das ja auch.
          Hatte mich nur nicht klar ausgedrückt.

          Gruß
          Ingo

    2. ich hatte dich schon einmal darum gebeten, nicht bei jedem Einzelproblem einen neuen Thread zu beginnen.

      Hi Detlef,
      Ingos Fragen waren schon so verschieden, dass IMHO neue Threads gerechtfertigt waren. Und bis auf ein Mal hat auch niemand „Doppelposting!!!11“ gerufen.

      Dein Argument der Übersichtlichkeit im Archiv überzeugt mich auch nicht. Die Threads von Ingo sind bisher immer recht umfangreich geworden – was für die hohe Qualität seiner Problemstellungen spricht. Alle verschiedenen Fragen in einem Thread hätte einen Megathread ergeben, der IMHO viel unübersichtlicher gewesen wäre als mehrere noch überschaubare.

      Live long and prosper,
      Gunnar

      --
      „Weisheit ist nicht das Ergebnis der Schulbildung, sondern des lebenslangen Versuchs, sie zu erwerben.“ (Albert Einstein)
      1. Hallo Gunnar

        Ingos Fragen waren schon so verschieden, dass IMHO neue Threads gerechtfertigt waren. Und bis auf ein Mal hat auch niemand „Doppelposting!!!11“ gerufen.

        Ich habe es auch nicht als Doppelposting bezeichnet, das war es nicht.
        Auch habe ich den Themenbereich bewusst gewählt.

        Ingos ältere Threads hatte ich beobachtet und dort weitere Fragen erwartet,
        weil mir klar war, dass er noch lange nicht fertig sein konnte.
        Eher durch Zufall fand ich diesen Thread.

        Mir persönlich lief einfach zu viel in mehreren Threads parallel.

        Alle verschiedenen Fragen in einem Thread hätte einen Megathread ergeben, der IMHO viel unübersichtlicher gewesen wäre als mehrere noch überschaubare.

        Wenn du dir alle Threads ansiehst, wirst du feststellen, dass es zum Teil
        die gleichen Fragen und Hinweise zur selben Seite innerhalb mehrerer Threads
        praktisch zeitgleich gab, wohl auch dadurch bedingt, dass nicht alle Poster
        die jeweils anderen Threads kannten.
        Auch hier gab es Hinweise und grundsätzliche Fragen, die bereits in einem
        der ersten angesprochen wurden.
        Diesen noch einmal nachzugehen wäre zu einem späteren Zeitpunkt bestimmt
        interessant, wenn die Seiten im jetzigen Design fertig gestellt sind, Ingo
        damit ein wenig Erfahrungen gesammelt hat, und nicht primär die technische
        Basis seiner Seiten ändern sondern eventuell ein neues Designkonzept
        entwickeln will.

        Wenn es wirklich zu einem unüberschaubaren Megathread ausartet, sollte
        durchaus ein neuer begonnen werden, mit einem Hinweis auf den alten.

        Auf Wiederlesen
        Detlef

        --
        - Wissen ist gut
        - Können ist besser
        - aber das Beste und Interessanteste ist der Weg dahin!
  4. Tach liebe Leute

    So, nun will ich mich an das Finetuning meiner neuen
    CSS Navigation machen, und dabei muss ich wieder mal einen
    weiteren Schritt im "von-Frames-Denken-Verabschieden" machen.

    Da es ja nun keine Frames bei mir mehr geben wird,
    macht es doch sicherlich Sinn, die Navi sozusagen "auszulagen".
    Ist das korrekt?
    Und wenn ja, mache ich das auch wieder mit diesem "@URL"-Dingens?

    Gruß
    Ingo

    1. Hallo Ingo

      Da es ja nun keine Frames bei mir mehr geben wird,
      macht es doch sicherlich Sinn, die Navi sozusagen "auszulagen".
      Ist das korrekt?

      Ja

      Und wenn ja, mache ich das auch wieder mit diesem "@URL"-Dingens?

      Nein
      CSS bestimmt das Aussehen, nicht den Inhalt.
      CSS kan keine Navigation einfügen. Es kann diese formatieren und
      positionieren.
      Die Navigation muss im (X)HTML, welches an den Browser geliefert wird,
      bereits enthalten sein.

      Also, jede Seite muss die Navi enthalten.
      Entweder eine leere Seite, die die Navigation enthält, wird als Vorlage
      verwendet und dort jeweils der eigentliche Inhalt eingefügt.
      Oder sie wird mittels einer server- oder editorseitigen Include- oder
      Templatetechnik eingefügt.

      Auf Wiederlesen
      Detlef

      --
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      1. Lieber Detlef

        ... die Navi sozusagen "auszulagen" ...
        ... mache ich das auch wieder mit diesem "@URL"-Dingens?

        Nein
        CSS bestimmt das Aussehen, nicht den Inhalt.
        CSS kan keine Navigation einfügen. Es kann diese formatieren und
        positionieren.
        Die Navigation muss im (X)HTML, welches an den Browser geliefert wird,
        bereits enthalten sein.

        OK, ich verstehe.

        Also, jede Seite muss die Navi enthalten.
        Entweder eine leere Seite, die die Navigation enthält, wird als Vorlage
        verwendet und dort jeweils der eigentliche Inhalt eingefügt.
        Oder sie wird mittels einer server- oder editorseitigen Include- oder
        Templatetechnik eingefügt.

        Ja, mal schauen.
        Mein Editor (Phase5) kann sowas.
        Gibts da eigentlich viele HTML-Texteditoren, die sowas können?
        Was verwendest Du denn da eigentlich für einen Editor?

        Dann hätte ich ja auch den Vorteil, dass die Seite auch lokal
        auf meinem PC funktioniert.
        Wenn ich das z.B. mit PHP machen würde, wäre das ja nicht mehr so.
        Oder ist es ratsam, sich da einen PHP-Server auf den Rechner zu installieren,
        damit dass dan auch lokal geparst wird?

        Gruß
        Ingo

        1. Hallo Ingo

          Was verwendest Du denn da eigentlich für einen Editor?

          Zur Zeit hauptsächlich Weaverslave

          Oder ist es ratsam, sich da einen PHP-Server auf den Rechner zu installieren,
          damit dass dan auch lokal geparst wird?

          Wenn du mit serverseitigen Techniken arbeitest, solltest du dir auf jeden
          Fall einen Apache lokal installieren.
          Bevor du etwas ins Netz stellst, sollte es ja ausreichend getestet sein.

          Auf Wiederlesen
          Detlef

          --
          - Wissen ist gut
          - Können ist besser
          - aber das Beste und Interessanteste ist der Weg dahin!
          1. Lieber Detlef

            Zur Zeit hauptsächlich Weaverslave

            Kennst Du denn den Phase5 http://www.ftp-uploader.de/ftp-download.php4#phase5

            Wenn du mit serverseitigen Techniken arbeitest, solltest du dir auf jeden
            Fall einen Apache lokal installieren.
            Bevor du etwas ins Netz stellst, sollte es ja ausreichend getestet sein.

            Stimmt, das ist natürlich ein gutes Argument :-)
            Kannst Du denn da was empfehlen, was auch für Anfänger wie mich
            ginge (am besten auch noch in deutsch).

            Gruß
            Ingo

            1. Hi Ingo,

              Kennst Du denn den Phase5 http://www.ftp-uploader.de/ftp-download.php4#phase5

              Wenn Du wirklich mit PHP anfangen möchtest, empfehle ich Dir den hier: http://www.pspad.com/.

              Wenn man mit Phase 5 gearbeitet hat, fällt einem die Umstellung nicht schwer und PSPad hat einige Vorteile gegenüber Phase 5.

              Viele Grüße

              Jörg

              1. Lieber Jörg

                Wenn Du wirklich mit PHP anfangen möchtest, empfehle ich Dir den hier: http://www.pspad.com/.

                Wenn man mit Phase 5 gearbeitet hat, fällt einem die Umstellung nicht schwer und PSPad hat einige Vorteile gegenüber Phase 5.

                Vielen lieben Dank für den Tipp.
                Weisst Du, ob es dazu ein eindeutsches Forum gibt?
                Und gibts für die Menüs usw. auch ne deutsche Sprachdatei?

                Gruß
                Ingo

                1. Hi Ingo,

                  Weisst Du, ob es dazu ein eindeutsches Forum gibt?

                  Nein, leider nicht. Aber ich weiß, daß hier im Forum noch mindestens ein Poster damit arbeitet. ;-)

                  Und gibts für die Menüs usw. auch ne deutsche Sprachdatei?

                  Hm, bei mir ist alles in Deutsch. Hast Du Dir die deutsche Version heruntergeladen?

                  Viele Grüße

                  Jörg

                  1. Lieber Jörg

                    Nein, leider nicht. Aber ich weiß, daß hier im Forum noch mindestens ein Poster damit arbeitet. ;-)

                    OK, dann könnte ich also hier auch Fragen dazu stellen.

                    Hm, bei mir ist alles in Deutsch. Hast Du Dir die deutsche Version heruntergeladen?

                    Ne, noch nicht. Werde ich mir aber auf jeden Fall überlegen.

                    Gruß
                    Ingo

            2. Hallo Ingo

              Kennst Du denn den Phase5 http://www.ftp-uploader.de/ftp-download.php4#phase5

              Natürlich, den habe ich vorher auch benutzt, allerdings die ältere Version,
              das Original von Ulli Meybohm. Der war noch wirklich Freeware und nicht nur
              für Privat.

              Kannst Du denn da was empfehlen, was auch für Anfänger wie mich
              ginge (am besten auch noch in deutsch).

              Nein, da ich bisher nicht mit serverseitigen Techniken arbeite, habe ich
              mich damit auch noch nie näher beschäftigt oder Erfahrungen gesammelt.

              Auf Wiederlesen
              Detlef

              --
              - Wissen ist gut
              - Können ist besser
              - aber das Beste und Interessanteste ist der Weg dahin!
              1. Lieber Detlef

                Nein, da ich bisher nicht mit serverseitigen Techniken arbeite, habe ich
                mich damit auch noch nie näher beschäftigt oder Erfahrungen gesammelt.

                OK, verstehe.
                Sag mal, kannst Du mir mal ein paar URLs von Webseiten sagen,
                die Du so erstellt hast?

                Gruß
                Ingo

                1. Hallo Ingo

                  Sag mal, kannst Du mir mal ein paar URLs von Webseiten sagen,
                  die Du so erstellt hast?

                  Ganz ehrlich?

                  Da gibt es eigentlich nur Unmengen an Beispielen auf meinem Webspace, die
                  ich jeweils hier im Forum gepostet habe, genauso wie deines.

                  Mitte 2002 konnte, sollte, durfte, musste (bitte aussuchen ;-)) ich die
                  Webseiten unserer Kirchengemeinde übernehmen, die irgendwann einmal mittels
                  Frontpage erstellt waren. Über Webseiten wusste ich damals nur, dass mir der
                  Internetexplorer diese anzeigen kann, also 0-Ahnung.

                  Dann habe ich die Inhalte aktualisiert, wo es notwendig war, und angefangen,
                  mich mit dem Thema zu beschäftigen (Dr.Web und so). Ein wenig habe ich dann
                  den (meiner damaligen Meinung nach) gröbsten Nonsens aus den Seiten
                  entfernt und angefangen die Seiten neu aufzubauen.
                  Zur Zeit befindet sich das zweite neue Design zuerst in einer Frame, dann
                  einer Tabellen und jetzt in einer CSS-Variante bei mir lokal auf dem
                  Rechner. Online gestellt habe ich davon noch nichts, weil ich auch mit
                  diesem CSS-Layout noch nicht wirklich zufrieden bin und weil ich die Seiten
                  nicht neu mit den alten teilweise überholten Inhalten ins Netz stellen will.

                  Anfang 2003 fand ich dann zufällig Selfhtml und ab Juli 2003 lese ich
                  regelmäßig hier im Forum mit.
                  Im Februar 2003 habe ich dann angefangen, den etwa zweimonatlich
                  erscheinenden Gemeindebrief (MS-Publisher) einigermaßen webtauglich
                  umzusetzen und erweitere dies auch jeweils um die aktuelle Version.
                  Ich habe mir aber bisher noch nicht die Zeit genommen, das Ding von dem
                  damals gewählten Tabellengewusel zu befreien, sondern füge immer nur die
                  neuen Inhalte ein und passe das Layout ein wenig an die jeweilige Vorgabe
                  an.

                  Auf Wiederlesen
                  Detlef

                  --
                  - Wissen ist gut
                  - Können ist besser
                  - aber das Beste und Interessanteste ist der Weg dahin!
    2. Maayong adlaw!

      Da es ja nun keine Frames bei mir mehr geben wird,
      macht es doch sicherlich Sinn, die Navi sozusagen "auszulagen".
      Ist das korrekt?

      Ja, auf jeden Fall. Sonst mußt Du nämlich jede Seite einzeln bearbeiten, wenn Du mal einen neuen Navipunkt einfügen willst oder so was.

      Und wenn ja, mache ich das auch wieder mit diesem "@URL"-Dingens?

      Auf Deiner Seite gibt's einen Warenkorb; daraus schließe ich, daß bei Dir bereits irgendein serverseitiges Script läuft (PHP, ASP, Perl, ...). Egal, welches Du verwendest: Jedes kennt mindestens einen Befehl, mit dem man eine andere Datei einbinden kann (ich verwende z.B. "require" in PHP).

      Viele Grüße vom Længlich

      1. Lieber Længlich

        ... die Navi sozusagen "auszulagen".
        Ja, auf jeden Fall. Sonst mußt Du nämlich jede Seite einzeln bearbeiten, wenn Du mal einen neuen Navipunkt einfügen willst oder so was.

        Was auch nicht so schlimm wäre, weil ich da 2 Möglichkeiten hätte:
        a - Mein HTML-Texteditor (PHase5) könnte das mit sogenannten
            Includes selbst machen.
        b - Da die Navi ja auf allen Seiten excat gleich ist,
            könnte man das auch mit einem Suchen-und-Ersetzen Tool machen.
            Auch das kann mein HTML-Texteditor (Phase5).

        ... daraus schließe ich, daß bei Dir bereits irgendein serverseitiges Script läuft (PHP, ASP, Perl, ...).

        Ja, ich habe meine Seite bei Schlund+Partnet gehostet.
        Da ist alles drinne, PHP usw.
        Der Nachteil wäre aber für mich, dass meine Seite dann ja
        nicht mehr lokal auf meinem PC funxt ... obwohl eigenltich ist
        das auch nicht so schlimm, wenn ich drüber nachdenke (T-DSL 6000 Flat).

        Ist es eigenlich Sinnvoll, dafür einen PHP-Server (heiist das so?)
        auf seinem rechner zu installieren, damit das dann auch gleich hier
        lokal geparst wird?
        Oder wäre das eher etwas oversized?

        Gruß
        Ingo

        1. Moin Ingo,

          Ja, ich habe meine Seite bei Schlund+Partnet gehostet.
          Da ist alles drinne, PHP usw.
          Der Nachteil wäre aber für mich, dass meine Seite dann ja
          nicht mehr lokal auf meinem PC funxt

          doch, denn ...

          Ist es eigenlich Sinnvoll, dafür einen PHP-Server (heiist das so?)
          auf seinem rechner zu installieren, damit das dann auch gleich hier
          lokal geparst wird?
          Oder wäre das eher etwas oversized?

          ... im einfachsten Fall suchst Du im Internet nach "XAMPP" und installierst das. Damit hast Du Deinen eigenen Server (Apache) und MySQL. Dann hast Du einen Ordner "htdocs", in dem Du Deine Seiten (ggf. in Unterordnern) speicherst. Im Brwoser kannst Du Deine Seiten dann einfach mit http://localhost/... aufrufen.

          Ich binde die Navigation auch mit PHP ein, es ist eine schöne Sache.

          Selbst wenn sich die Navigation immer anpassen soll, ist das einfach: Man übergibt in der Seite, die aufgerufen wird, eine ID. Die fragt man dann in der einzubindenden Navigationsdatei ab und kann so festlegen, wie die Navigation gerade aussehen soll.

          Viele Grüße

          Jörg

          1. Lieber Jörg

            ... im einfachsten Fall suchst Du im Internet nach "XAMPP" und installierst das. Damit hast Du Deinen eigenen Server (Apache) und MySQL.

            OK, vielen Dank erstmal für den Tipp.
            Ich werde mir das mal überlegen.

            Gruß
            Ingo

            1. Hi Ingo,

              ... im einfachsten Fall suchst Du im Internet nach "XAMPP" und installierst das. Damit hast Du Deinen eigenen Server (Apache) und MySQL.

              OK, vielen Dank erstmal für den Tipp.
              Ich werde mir das mal überlegen.

              ohne jetzt Werbung machen zu wollen: Du kannst Dir das ja mal auf http://www.wrb-web.de ansehen (aber bitte nicht den HTML-Quelltext ;-)).

              Die Navigation ist eine einzige Datei, die auf jeder Seite einfach nur eingebunden wird.

              Viele Grüße

              Jörg

              1. Lieber Jörg

                http://www.wrb-web.de
                Die Navigation ist eine einzige Datei, die auf jeder Seite einfach nur eingebunden wird.

                Yep, ich verstehe.
                Und da die ja mit PHP dorthin "geparst" wurde,
                kann ich im Quelltext natürlich nix davon sehen ... richtig?

                Gruß
                Ingo

                1. Hi Ingi,

                  Yep, ich verstehe.
                  Und da die ja mit PHP dorthin "geparst" wurde,
                  kann ich im Quelltext natürlich nix davon sehen ... richtig?

                  Stimmt. Durch PHP wird der Quelltext, der im Browser ankommt, ja ausgegeben, so daß man da halt nur z. B. HTML und CSS sieht - das Ergebnis der Arbeit von PHP.

                  Viele Grüße

                  Jörg

                  1. Lieber Jörg

                    Stimmt. Durch PHP wird der Quelltext, der im Browser ankommt, ja ausgegeben, so daß man da halt nur z. B. HTML und CSS sieht - das Ergebnis der Arbeit von PHP.

                    Is ja mal ne feine Sacxhe, dieses PHP.
                    Ich kann das aber leider nicht.
                    Kannst Du evtl. eine deutsche Seite empfehlen,
                    mit dessen Hilfe (aber für echte Anfänger) man sich da mal
                    ein paar Grundlagen aneignen kann?

                    Gruß
                    Ingo

                    1. Hi Ingo,

                      Is ja mal ne feine Sacxhe, dieses PHP.
                      Ich kann das aber leider nicht.

                      Ich habe auch erst Ende Juni damit angefangen ...

                      Kannst Du evtl. eine deutsche Seite empfehlen,
                      mit dessen Hilfe (aber für echte Anfänger) man sich da mal
                      ein paar Grundlagen aneignen kann?

                      Naja, da hat sicher jeder so seinen Stil. Ich habe viel mit Google gemacht.

                      Aber vielleicht ein paar Links:

                      Erstmal müßtest Du ja auf Deinem PC alles Erforderliche installieren (Server, PHP und sicher auch MySQL). Dazu bietet sich das an:

                      http://www.apachefriends.org/de/xampp.html

                      Da ist alles enthalten, was Du brauchst (und noch mehr).

                      Zu PHP ein paar Links:

                      http://tut.php-q.net/
                      http://www.php-faq.de/
                      http://www.selfphp.de/
                      http://de.php.net/manual/de/

                      Ich habe die Reihenfolge so gewählt, daß das Einfachste zuerst steht (zumindest aus meiner Sicht).

                      Für Deinen Shop ist sicher eine Datenbank nicht ganz unwichtig, auf die Du dann mit PHP zugreifen kannst. In XAMPP ist ja MySQL bereits enthalten. Und hier ist das Handbuch für MySQL:

                      http://dev.mysql.com/doc/mysql/de/tutorial.html

                      Lies Dir aber erst in PHP durch, wie man auf MySQL zu greift.

                      Damit Du auch eine gute Übersicht über Deine Datenbank(en) hast, empfehle ich Dir das:

                      http://www.phpmyadmin.net/home_page/index.php

                      Das sind aus meiner Sicht die hilfreichsten Dokumente, andere haben sicher auch mit anderen Dokumenten gute Erfahrungen gemacht.

                      Na dann mal viel Erfolg.

                      Viele Grüße

                      Jörg

                      1. Lieber Jörg

                        Ich habe auch erst Ende Juni damit angefangen ...

                        Und wie beuteilst Du den "Schwirigkeitsfrad" im vergleich zu z.B. HTML?

                        Aber vielleicht ein paar Links: ...

                        Jou, das ist ja mal ne Menge interessanter Stoff.
                        Vielen lieben Dank für Deine Mühe!!!

                        Gruß
                        Ingo

                        1. Hi Ingo,

                          Ich habe auch erst Ende Juni damit angefangen ...

                          Und wie beuteilst Du den "Schwirigkeitsfrad" im vergleich zu z.B. HTML?

                          naja, ich glaube, das kann man so nicht vergleichen. HTML und CSS stellen die Seiten ja nur dar. Mit PHP kann man kann man das Ganze ausgeben, aber noch mehr. Da gibt es dann Variablen, Konstanten, Schleifen, usw. In der Vergangenheit wurde viel darüber diskutiert, was z. B. Programmiersprachen auszeichnet - Du kannst ja mal im Archiv danach suchen, da wirst Du viele Informationen finden.

                          Vielleicht mal ein Vergleich:

                          Nehmen wir an, Du hast einen Shop mit 100 Artikeln und möchtest jeden Artikel einzeln auf einer Seite darstellen. Dazu müßtest Du also mit HTML mmindestens 100 Seiten erstellen.

                          Verwendest Du aber PHP in Verbindung mit MySQL, speicherst Du die Artikel mit deren Daten in einer Datenbank, schreibst mit PHP die Abfrage und läßt dann durch PHP die Seite erstellen - dynamisch. In der Folge ist es egal, welche und wieviele Artikel Du in der DB speicherst - durch das PHP-Script werden die Artikel automatisch angezeigt.

                          Mir selbst bereitete die Syntax am meisten Probleme. Das lag aber eher daran, daß ich schon seit vielen Jahren in VB/VBA schreibe und mich an diese Syntax gewöhnt habe. Die meisten Fehlermeldungen in PHP erscheinen bei mir, weil ich irgendwo wiedermal ein Semikolon vergessen habe ...

                          Viele Grüße

                          Jörg

                          1. Lieber Jörg

                            naja, ich glaube, das kann man so nicht vergleichen. HTML und CSS stellen die Seiten ja nur dar. Mit PHP kann man kann man das Ganze ausgeben, aber noch mehr. Da gibt es dann Variablen, Konstanten, Schleifen, usw.

                            OK, verstehe.
                            Ich hatte ganz früher mal mit Basic zu tun.
                            Noch mit dem Commodore VC20, das war noch vor dem VC64.
                            Hey, glatte 20kb Arbeitspeicher, Wahnsinn :)
                            Also so ein grundsätzliches Verständnis für solche
                            von oben nach unten ablaufenden Programmiersprachen
                            mit Schleifen und so, habe ich halt schon von damals.
                            Kann man des vielleiht eher mit PHP vergleichen?

                            Nehmen wir an, Du hast einen Shop mit 100 Artikeln und möchtest jeden Artikel einzeln auf einer Seite darstellen. Dazu müßtest Du also mit HTML mmindestens 100 Seiten erstellen.

                            Ja, bisher mache ich das genau so ... 1500 Artikel HTML-Dateien.
                            Alle einzeln und real :)

                            Verwendest Du aber PHP in Verbindung mit MySQL, speicherst Du die Artikel mit deren Daten in einer Datenbank, schreibst mit PHP die Abfrage und läßt dann durch PHP die Seite erstellen - dynamisch. In der Folge ist es egal, welche und wieviele Artikel Du in der DB speicherst - durch das PHP-Script werden die Artikel automatisch angezeigt.

                            Yep, ich verstehe. Das möchte ich in Zukunft gerne so machen.

                            Gruß
                            Ingo

                            1. Hi Ingo,

                              Ich hatte ganz früher mal mit Basic zu tun.
                              Noch mit dem Commodore VC20, das war noch vor dem VC64.
                              Hey, glatte 20kb Arbeitspeicher, Wahnsinn :)

                              *g*

                              Also so ein grundsätzliches Verständnis für solche
                              von oben nach unten ablaufenden Programmiersprachen
                              mit Schleifen und so, habe ich halt schon von damals.
                              Kann man des vielleiht eher mit PHP vergleichen?

                              Ja, ich denke schon - vom Programm her zumindest (Goto gibt es da allerdings nicht ;-)). Was neu ist, ist natürlich der Zugriff auf die DB.

                              Ja, bisher mache ich das genau so ... 1500 Artikel HTML-Dateien.
                              Alle einzeln und real :)

                              Dann würde Dir PHP ganz schön viel Arbeit abnehmen ...
                              Aber nicht nur das, es wäre auch übersichtlicher. Mit PHPMyAdmin hättest Du ein Tool, mit dem Du die Tabellen der Datenbank darstellen und verwalten kannst. So hast Du die Angaben der Artikel in einer Tabelle. PHP würde dann dafür sorgen, daß bei der Auswahl des Artikels 6 halt die gewünschten Angaben zum Artikel 6 gezeigt würden.

                              Viele Grüße

                              Jörg

                              1. Lieber Jörg

                                Dann würde Dir PHP ganz schön viel Arbeit abnehmen ...
                                Aber nicht nur das, es wäre auch übersichtlicher. Mit PHPMyAdmin hättest Du ein Tool, mit dem Du die Tabellen der Datenbank darstellen und verwalten kannst. So hast Du die Angaben der Artikel in einer Tabelle. PHP würde dann dafür sorgen, daß bei der Auswahl des Artikels 6 halt die gewünschten Angaben zum Artikel 6 gezeigt würden.

                                Yep, ist klar.
                                Nun muss ich aber erst noch weiter das Layouten mit CSS üben.
                                Vielleicht kannst Du ja mal Deinen Sewnf hierzu abgeben:
                                https://forum.selfhtml.org/?t=114462&m=731121

                                Gruß
                                Ingo

                                1. Hi Ingo,

                                  Nun muss ich aber erst noch weiter das Layouten mit CSS üben.
                                  Vielleicht kannst Du ja mal Deinen Sewnf hierzu abgeben:
                                  https://forum.selfhtml.org/?t=114462&m=731121

                                  Nee, zu CSS sage ich mal lieber nix. Ich bin froh, wenn ich das Notwendigste hinkriege. ;-)

                                  Viele Grüße

                                  Jörg

                                  1. Lieber Jörg

                                    Nee, zu CSS sage ich mal lieber nix.
                                    Ich bin froh, wenn ich das Notwendigste hinkriege. ;-)

                                    OK, verstehe.

                                    Gruß
                                    Ingo

          2. Hi,

            Selbst wenn sich die Navigation immer anpassen soll, ist das einfach: Man übergibt in der Seite, die aufgerufen wird, eine ID.

            unschön - und nicht optimal für Suchmaschinen. Besser ist es da schon mit mod_rewrite zu arbeiten, aber dann wird's natürlich auch schon komplizierter.

            freundliche Grüße
            Ingo

            1. Hi Ingo,

              und nicht optimal für Suchmaschinen.

              Könntest Du das bitte mal erklären? Bisher hatte ich es so verstanden, daß die Bots die Seite so sehen, wie sie ausgeliefert wird, also mit kompletter Navigation, so, wie sie aufgrund der ID erstellt wurde.

              Viele Grüße

              Jörg

              1. Hi,

                und nicht optimal für Suchmaschinen.

                Könntest Du das bitte mal erklären?

                Sorry, ich war davon ausgegangen, daß Du einen Parameter in der URI übergeben wolltest, was ja wohl nicht der Fall ist.

                freundliche Grüße
                Ingo

            2. Hallo Ingo

              ... Man übergibt in der Seite, die aufgerufen wird, eine ID.

              ^^^^^^^^^^^^

              unschön - und nicht optimal für Suchmaschinen. Besser ist es da schon mit mod_rewrite zu arbeiten, aber dann wird's natürlich auch schon komplizierter.

              Ich hatte es nicht so verstanden, dass er meinte, die Seite selbst sollte
              mittels Parameter aufgrufen werden, sondern, beim Einbinden der Navigation in
              die Seite könnte eine Id verwendet werden, die dann für die Anpassung sorgt.

              Auf Wiederlesen
              Detlef

              --
              - Wissen ist gut
              - Können ist besser
              - aber das Beste und Interessanteste ist der Weg dahin!
              1. Hallo Detlef,

                Ich hatte es nicht so verstanden, dass er meinte, die Seite selbst sollte
                mittels Parameter aufgrufen werden, sondern, beim Einbinden der Navigation in
                die Seite könnte eine Id verwendet werden, die dann für die Anpassung sorgt.

                Genau das meinte ich. Es wird z. B. die Datei xyz.php aufgerufen. In ihr ist die Datei navi.php eingebunden. Die xyz.php übergibt nun eine ID an die navi.php, so daß sie auf dieser Grundlage gestaltet wird. Letztendlich wird halt die Seite, bestehend aus xyz.php und navi.php ausgegeben.

                Viele Grüße

                Jörg

                1. Moin!

                  die Seite könnte eine Id verwendet werden, die dann für die Anpassung sorgt.

                  Genau das meinte ich. Es wird z. B. die Datei xyz.php aufgerufen. In ihr ist die Datei navi.php eingebunden. Die xyz.php übergibt nun eine ID an die navi.php, so daß sie auf dieser Grundlage gestaltet wird. Letztendlich wird halt die Seite, bestehend aus xyz.php und navi.php ausgegeben.

                  Warum denn noch eine gesonderte ID? Die Skripte in xyz.php und in navi.php haben beide Zugriff auf $_SERVER, und dort drin steht natürlich auch, welche URL tatsächlich vom Browser aufgerufen wurde - und folglich kann man mit dieser Information dann auch eine sich dynamisch anpassende Navigation realisieren, beispielsweise den "aktiven" Link hervorheben oder die Sektion, in der man sich befindet, "ausklappen".

                  - Sven Rautenberg

                  --
                  My sssignature, my preciousssss!
                  1. Hi Sven,

                    Warum denn noch eine gesonderte ID? Die Skripte in xyz.php und in navi.php haben beide Zugriff auf $_SERVER, und dort drin steht natürlich auch, welche URL tatsächlich vom Browser aufgerufen wurde - und folglich kann man mit dieser Information dann auch eine sich dynamisch anpassende Navigation realisieren, beispielsweise den "aktiven" Link hervorheben oder die Sektion, in der man sich befindet, "ausklappen".

                    ja, ich weiß, Du arbeitest lieber direkt ohne den Umweg über eigene Variablen. Ich habe lieber meine eigenen Variablen (-namen), finde es übersichtlicher, arbeite schon seit vielen Jahren so und bleibe auch dabei.

                    Letztendlich muß jeder selbst wissen, welchen Stil er wählt.

                    Viele Grüße

                    Jörg

        2. Bhasa Jojalapa!

          Was auch nicht so schlimm wäre, weil ich da 2 Möglichkeiten hätte:
          a - Mein HTML-Texteditor (PHase5) könnte das mit sogenannten
              Includes selbst machen.
          b - Da die Navi ja auf allen Seiten excat gleich ist,
              könnte man das auch mit einem Suchen-und-Ersetzen Tool machen.
              Auch das kann mein HTML-Texteditor (Phase5).

          In beiden Fällen mußt Du aber alle geänderten Dateien hochladen. Und da ja eh schon ein Script auf dem Server läuft, kann das auch gleich die ganze Arbeit machen. ;-)
          Wenn Du z.B. den PHP-Befehl require 'navi.htm' verwendest, mußt Du bei einer Navi-Änderung nur noch navi.htm ändern und hochladen.

          Ist es eigenlich Sinnvoll, dafür einen PHP-Server (heiist das so?)
          auf seinem rechner zu installieren, damit das dann auch gleich hier
          lokal geparst wird?
          Oder wäre das eher etwas oversized?

          Das kommt nicht zuletzt darauf an, was Du noch so alles mit PHP anstellen willst. ;-)

          Viele Grüße vom Længlich

          1. Lieber Længlich

            In beiden Fällen mußt Du aber alle geänderten Dateien hochladen.

            Naja, das wäre nicht schlimm.
            Ich habe 500irgendwas upload, da geht das recht flott.
            Und ich würde ja nicht andauernd was an der Navi ändern.

            Und da ja eh schon ein Script auf dem Server läuft, kann das auch gleich die ganze Arbeit machen. ;-)

            Wie meinst Du das jetzt?
            Meintest Du "da ja eh schon ein Script-Sprache auf" (also eben PHP).
            Oder von welchem Script sprichst Du jetzt genau?

            Wenn Du z.B. den PHP-Befehl require 'navi.htm' verwendest, mußt Du bei einer Navi-Änderung nur noch navi.htm ändern und hochladen.

            OK, das hört sich natürlich sehr verlockend an :)
            Mal schauen, noch bin ich ja längst nicht soweit.

            ... Sinnvoll, dafür einen PHP-Server zu installieren ...
            Das kommt nicht zuletzt darauf an, was Du noch so alles mit PHP anstellen willst. ;-)

            Naja, das weiss ich auch noch nocht so genau.
            Könnte man denn die eigentliche Shop-Funtionalität auch mit PHP machen?

            Gruß
            Ingo

            1. Mba'éichapa ne ko'ê!

              Meintest Du "da ja eh schon ein Script-Sprache auf" (also eben PHP).
              Oder von welchem Script sprichst Du jetzt genau?
              [...]
              Könnte man denn die eigentliche Shop-Funtionalität auch mit PHP machen?

              Oh, anscheinend habe ich etwas unterstellt, was nicht zutrifft, sonst wüßtest Du, was ich meinte. ;-)

              Ich war davon ausgegangen, daß Dein Shop bereits mit PHP realisiert sei. Dynamische Seiten wie z.B. der Warenkorb lassen ja darauf schließen, daß zumindest irgendetwas serverseitig passiert. (Vielleicht hätte ich auch einfach mal etwas früher auf Deine Dateiendungen schauen sollen, dann hätte ich auch gemerkt, daß .shtml nicht so richtig nach PHP aussieht. ;-) )

              Ja, die Shop-Funktionalität ließe sich durchaus mit PHP realisieren. Wenn Dein Shop aber bereits anders läuft, stellt sich natürlich die Frage, ob es Sinn macht, das jetzt alles umzuprogrammieren. Und das Einbinden der Navi geht auch ohne PHP, zum Beispiel mit Server Site Includes.
              PHP ist für Dich wohl erst dann sinnvoll, wenn Du irgendetwas einbauen willst, was SSI nicht kann - Datenbankzugriff beispielsweise.

              Viele Grüße vom Længlich

              1. Lieber Længlich

                Ich war davon ausgegangen, daß Dein Shop bereits mit PHP realisiert sei. Dynamische Seiten wie z.B. der Warenkorb lassen ja darauf schließen, daß zumindest irgendetwas serverseitig passiert.

                Nein, das ist komplett mit Javascript gemacht,
                und funtionert somit eben auch komplett offline (z.B. auf CD-ROM).
                Nur zum Absenden der Bestellung ist dann natürlich eine
                Internet-Verbindung erforderlich.

                Ja, die Shop-Funktionalität ließe sich durchaus mit PHP realisieren. Wenn Dein Shop aber bereits anders läuft, stellt sich natürlich die Frage, ob es Sinn macht, das jetzt alles umzuprogrammieren.

                Doch doch, ich möchte das unbedingt in Zukunft serverseitig machen.
                Weil zur Zeit sperre ich ja alles User mit deaktiviertem
                Javascript aus.
                Und ausserdem ist das auch echt nicht mehr "angesagt", denke ich.
                Und die Nachfrage nach der CD-ROM ist auch sehr stark zurückgegangen.
                Warscheinlich haben einfach immer mehr Leute, die einen
                Computer haben, auch einen Online-Zugang.

                Und das Einbinden der Navi geht auch ohne PHP, zum Beispiel mit Server Site Includes.

                Ja, so werde ich das wohl dann auch lösen, denke ich.
                Da ist doch PHP eigentlich nicht erforderlich, oder?
                Oder gibt es für das Auslagern der Navi per PHP deutliche
                Vorteile gegenüber SSI?

                PHP ist für Dich wohl erst dann sinnvoll, wenn Du irgendetwas einbauen willst, was SSI nicht kann - Datenbankzugriff beispielsweise.

                Ja, und ganz genau das möchte ich ja mit meinem Shop in Zukunft machen.

                Gruß
                Ingo

                1. Hallo Ingo

                  PHP ist für Dich wohl erst dann sinnvoll, wenn Du irgendetwas einbauen willst, was SSI nicht kann - Datenbankzugriff beispielsweise.

                  Ja, und ganz genau das möchte ich ja mit meinem Shop in Zukunft machen.

                  Du solltest dich entscheiden, wo du deine Priorität setzt, und danach dann
                  arbeitest, ohne dich dabei zu verzetteln. Wenn du versuchst alles
                  gleichzeitig zu machen, kann es sehr lange dauern, bis sich an deinem Shop
                  überhaupt etwas tut.

                  Eine Umstellung auf ein Datenbanksystem (MySQL, PHP) würde dir zwar die
                  Arbeit ersparen, alle Seiten von Hand neu zu machen. Du wirst dich dort aber
                  auch erst eine Zeit einarbeiten müssen, bevor du das dann auf deine Kunden
                  loslassen kannst.

                  Umstellung auf SSI dürfte nicht kompliziert sein, ist aber meiner Meinung
                  nach unnötig, wenn du dann später auf ein Datenbanksystem umstellen willst,
                  und sich die Navigation nicht zu häufig ändert.
                  Bei seltener Änderung tut es die browserseitige Includetechnik oder ein
                  dateiübergreifendes Suchen und Ersetzen auch. Dieses könnte es dir auch
                  später bei Bedarf schnell und einfach auf SSI umstellen.

                  Ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist, zu versuchen sich gleichzeitig in
                  CSS-Layout und serverseitige Techniken einzuarbeiten.

                  Auf Wiederlesen
                  Detlef

                  --
                  - Wissen ist gut
                  - Können ist besser
                  - aber das Beste und Interessanteste ist der Weg dahin!
                  1. Liber Detlef

                    Ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist, zu versuchen sich gleichzeitig in
                    CSS-Layout und serverseitige Techniken einzuarbeiten.

                    Nein, keine Panik, das werde ich mir auch nicht zutrauen bzw. zumuten.
                    Ich bin ja nicht größenwahnsinnig :)

                    Ein Freund von mir hat einen OnlineShop mit PHP und MySQL
                    programmiert, das werde ich von ihm übernehmen.

                    Gruß
                    Ingo

                    1. Hallo Ingo

                      Ein Freund von mir hat einen OnlineShop mit PHP und MySQL
                      programmiert, das werde ich von ihm übernehmen.

                      Dann achte darauf, dass dieser dann bei deinem Shop vernünftig strukturierte
                      Seiten ausliefert, die du dann mit CSS formatieren kannst.

                      Auf Wiederlesen
                      Detlef

                      --
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  5. Hallo

    So, nun nochmal von vorne.
    Bevor ich hier noch durchdrehe, habe ich mich entschlossen,
    nun lieber nochmal ein Stück zurückzugehen und nochmal
    zu versuchen, dass mit dem CSS-Layout wirklich zu begreifen :)
    Hoffentlich mache ich mich langsam Lächerlich bei Euch :)

    Ich habe hier nochmal ein ganz einfaches Layout mit CSS gezaubert.
    (Naja, im Grunde ists von SelfHTML "geklaut")
    Zur Verdeutlichung (vor allem für mich selber), habe ich die
    ganzen Container usw. in verschiedenfarbige Rahmen einge-bordert.
    Und ich habe auch erstmal alle margins und paddings auf 0 gesetzt.
    Und auch der CSS-Teil ist sehr einfach gehalten
    und noch nicht ausgelagert.

    Hier dann also der Link: http://www.spaceart.de/_Test/Test-05.shtml

    Meine erste Frage ist nun, ob es eine "einfache" Möglichkeit gibt,
    den Kasten mit der Navigation bis unten zur Fusszeile gehen zu lassen.
    Also letztendlich sollen der Navi-Kasten und der Inhalt-Kasten
    immer beide bis unten zur Fusszeile gehen,
    egal wie weit das jeweils darin stehende nach unten reicht.

    Ich habe schon lange bei Googe usw. gesucht, auch allerlei
    komplizierte vollverschachtelte Lösungen gesehen.
    Aber ich hätte das gerne einfacher. Ist das überhaupt mit CSS machbar?
    Oder hänge ich da in meiner Birne immer noch zu sehr an Tabellen,
    Frames und diesem Zeugs fest?

    Gruß
    Ingo

    1. Hallo Ingo

      Hier dann also der Link: http://www.spaceart.de/_Test/Test-05.shtml

      Meine erste Frage ist nun, ob es eine "einfache" Möglichkeit gibt,
      den Kasten mit der Navigation bis unten zur Fusszeile gehen zu lassen.
      Also letztendlich sollen der Navi-Kasten und der Inhalt-Kasten
      immer beide bis unten zur Fusszeile gehen,
      egal wie weit das jeweils darin stehende nach unten reicht.

      Nein, zumindest keine, die der IE begreift.
      Ein Blockelement weiß nichts von der Höhe eine neben ihm liegenden.
      Eine Angabe wie z.B. height:100% bezieht sich auf die im CSS angegebenen
      Höhe des Elternelements, nicht auf die Höhe des Inhalts.

      Aber ich hätte das gerne einfacher. Ist das überhaupt mit CSS machbar?

      Nicht wirklich, es gibt aber oft Möglichkeiten, dafür zu sorgen, dass es so
      aussieht.
      Wenn du in deinem Beispiel den Border um #Navigation weglässt, merkt
      niemand, dass diese nicht bis zu #Fusszeile reicht.

      Oder hänge ich da in meiner Birne immer noch zu sehr an Tabellen,
      Frames und diesem Zeugs fest?

      Ja
      Es ist eine besondere Eigenschaft von Tabellenzellen (td) sich an die Höhe
      des umschließenden Elements (tr) anzupassen, was sich wiederum der Höhe
      seines Inhalts anpasst.

      Auf Wiederlesen
      Detlef

      --
      - Wissen ist gut
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      - aber das Beste und Interessanteste ist der Weg dahin!
      1. Lieber Detlef

        Nein, zumindest keine, die der IE begreift.

        OK, ich habe diebezüglich gerade auch noch ein paar Dinge bei SelfHTML gefunden.
        Aber auch da gehts nur mit Browserweichen und som Zeugs.
        Darauf möchte ich eigenltich weitmöglichst verzichten.

        Eine Angabe wie z.B. height:100% bezieht sich auf die im CSS angegebenen
        Höhe des Elternelements, nicht auf die Höhe des Inhalts.

        Ist denn bei meinem Beispiel nicht <div id="Seite"> das Elternelement
        von <div id="Kopfzeile">, <ul id="Navigation">, <div id="Inhalt">
        und <div id="Fusszeile">?
        Wenn dem so ist, könnte man da nicht dem Elternelement <div id="Seite">
        eine Höhe von 100% anweisen?
        Und dann eben den beiden Kindelementen <ul id="Navigation">
        und <div id="Inhalt"> auch?

        Wenn du in deinem Beispiel den Border um #Navigation weglässt, merkt
        niemand, dass diese nicht bis zu #Fusszeile reicht.

        Mann, gibs ja garnicht :)
        Genau auf solche einfachen "Back to the Roots"-Tricks stehe ich doch.
        Und um zu erreichen, dass die Navi eben doch einen andersfarbigen
        Hintergrund hat, könnte man ja einfach eine Hintergrundgrafik-Linie
        hinter <div id="Seite"> legen, welche dann eben auf der linken
        Seite andersfarbig, als auf der rechten ist.
        Da hier das ganze <div id="Seite"> ja eh eine fixe Breit hat,
        wäre das doch eine gute Lösung, oder was meinst Du?
        Wenn die Breite von <div id="Seite"> nun nicht fix wäre,
        könnte man da nicht sogar die Hintergrundgrafig mitwachsen lassen.
        Da es ja nur ein dünner Stricj mit 2 Farben wäre, würde sich
        das bei Vergößerung doch optisch auch nicht bemerkbar machen.

        Noch was:
        Ich hoffe, dass Du nicht suer bist, weil ich nun schon wieder neu anfange.
        Aber ich würds doch eben gerne von Anfang an so richtig 100%tig schnallen alles :)

        Gruß
        Ingo

        1. Hallo Ingo

          Ist denn bei meinem Beispiel nicht <div id="Seite"> das Elternelement
          von <div id="Kopfzeile">, <ul id="Navigation">, <div id="Inhalt">
          und <div id="Fusszeile">?

          Doch, diese Elemente sind alles Kinder von #Seite.

          Wenn dem so ist, könnte man da nicht dem Elternelement <div id="Seite">
          eine Höhe von 100% anweisen?

          Ja, aber welche Höhe haben die Vorfahrenelemente von #Seite?
          Und was passiert, wenn der Inhalt höher als die 100% wird?

          Und dann eben den beiden Kindelementen <ul id="Navigation">
          und <div id="Inhalt"> auch?

          Da gibt es dann ein kleines Problem, es stehen nicht 100% von #Seite für
          #Navigation und #Inhalt zur Verfügung. #Kopfzeile und #Fusszeile benötigen
          doch auch Platz.

          Und um zu erreichen, dass die Navi eben doch einen andersfarbigen
          Hintergrund hat, könnte man ja einfach eine Hintergrundgrafik-Linie
          hinter <div id="Seite"> legen, welche dann eben auf der linken
          Seite andersfarbig, als auf der rechten ist.
          Da hier das ganze <div id="Seite"> ja eh eine fixe Breit hat,
          wäre das doch eine gute Lösung, oder was meinst Du?

          Ja, so wird das meist gelöst.

          Bei deinen eigentlichen Seiten würde das aber nicht so trivial, weil die
          Navigation eine Breite in em hat.

          Wenn die Breite von <div id="Seite"> nun nicht fix wäre,
          könnte man da nicht sogar die Hintergrundgrafig mitwachsen lassen.

          Nein, Hintergrundgrafiken können nicht mitwachsen.
          Je nach Seitenaufbau und gewünschtem Design gibt es aber da auch Tricks.
          Hintergrundgrafiken können ja gekachelt und positioniert werden, wobei die
          für die Position auch in em angegeben werden kann.

          Noch was:
          Ich hoffe, dass Du nicht suer bist, weil ich nun schon wieder neu anfange.

          Was heißt "suer"? ;-)

          Wenn ich sauer wäre, würde ich einfach nicht mehr posten.

          Auf Wiederlesen
          Detlef

          --
          - Wissen ist gut
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          1. Lieber Detlef

            Doch, diese Elemente sind alles Kinder von #Seite.

            Ok, alles klar, weil sie eben von #Seite umschlossen werden, richtig?

            Ja, aber welche Höhe haben die Vorfahrenelemente von #Seite?

            Welche dann body und html wären, ja?
            Also erst html, dann body, dann #Seite usw.
            Ich meine des öfteren gelesen zu haben, html und body 100% zu geben,
            und dann eben auch #Seite.

            Und was passiert, wenn der Inhalt höher als die 100% wird?

            Gibts dann nicht einfach den Scrollbalken.

            Da gibt es dann ein kleines Problem, es stehen nicht 100% von #Seite für
            #Navigation und #Inhalt zur Verfügung. #Kopfzeile und #Fusszeile benötigen
            doch auch Platz.

            OK, dann eben der Kopf und Fusszeile z.B. jeweils 5% und
            #Navigation und #Inhalt jeweils 90%.

            ... Hintergrund ... Hintergrundgrafik-Linie
            Ja, so wird das meist gelöst.

            Finde ich auch echt nicht undumm :)
            Obwohl es natürlich letztendlich auch wieder eine
            "Aushilfs-Trickserei" ist, finde ich.

            Bei deinen eigentlichen Seiten würde das aber nicht so trivial, weil die
            Navigation eine Breite in em hat.

            Ja, ist klar, mir ging es für mein Lernen hier auch nur
            um das neue Beispiel mit den verschiedenfarbig umrahmtem Boxen.

            Nein, Hintergrundgrafiken können nicht mitwachsen.

            OK, verstehe.

            Je nach Seitenaufbau und gewünschtem Design gibt es aber da auch Tricks.
            Hintergrundgrafiken können ja gekachelt und positioniert werden, wobei die
            für die Position auch in em angegeben werden kann.

            Auch nicht böd :)

            Wenn ich sauer wäre, würde ich einfach nicht mehr posten.

            Bevor das passiert, sag mir lieber Bescheid.

            Gruß
            Ingo

            1. Hallo Ingo

              Ok, alles klar, weil sie eben von #Seite umschlossen werden, richtig?
              Welche dann body und html wären, ja?
              Also erst html, dann body, dann #Seite usw.
              Ich meine des öfteren gelesen zu haben, html und body 100% zu geben,
              und dann eben auch #Seite.

              Ja

              Gibts dann nicht einfach den Scrollbalken.

              Je nachdem, welchen Wert overflow jeweils hat und welche Höhe die Elemente
              haben, können mehrere Scrollbalken entstehen, die Inhalte abgeschnitten
              oder unerreichbar außerhalb des Browserfensters (nicht) angezeigt werden,
              oder sie werden außerhalb der Elemente, dann ohne Hintergrund angezeigt.

              OK, dann eben der Kopf und Fusszeile z.B. jeweils 5% und
              #Navigation und #Inhalt jeweils 90%.

              Würden diese Werte bei allen Fenster- und möglichen Schriftgrößen passen?

              Wenn ich sauer wäre, würde ich einfach nicht mehr posten.

              Bevor das passiert, sag mir lieber Bescheid.

              Es wird auf jeden Fall weniger werden, weil ich ab Morgen nicht mehr so viel
              Zeit haben werde.

              Auf Wiederlesen
              Detlef

              --
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              1. Lieber Detlef

                Je nachdem, welchen Wert overflow jeweils hat und welche Höhe die Elemente
                haben, können mehrere Scrollbalken entstehen, die Inhalte abgeschnitten
                oder unerreichbar außerhalb des Browserfensters (nicht) angezeigt werden,
                oder sie werden außerhalb der Elemente, dann ohne Hintergrund angezeigt ...

                ... Würden diese Werte bei allen Fenster- und möglichen Schriftgrößen passen?

                Ok, dann ist es warscheinlich eine ernsthaft legitime Methode,
                dass eben doch mit diesem Hintergund-Grafik-Strich zu machen, oder?
                Zumal dann mein Anfänger-Code auch schon einfach und vor allem
                für mich durchschaubar bleibt.
                Würdest Du mir da Zustimmen?

                Einen wirklichen Nachteil hat das diese Methode ja nicht, denke ich.
                Und User ohne Bilder, können mit meiner Seite eh nicht viel anfangen :)
                Und Screenreadern usw, wird aucg egal sein, ob da ein Hinmtergrundbild ist.

                Es wird auf jeden Fall weniger werden, weil ich ab Morgen nicht mehr so viel
                Zeit haben werde.

                Ohhhh, schade :-)

                Gruß
                Ingo

        2. Kamees-saraky!

          Und um zu erreichen, dass die Navi eben doch einen andersfarbigen
          Hintergrund hat, könnte man ja einfach eine Hintergrundgrafik-Linie
          hinter <div id="Seite"> legen, welche dann eben auf der linken
          Seite andersfarbig, als auf der rechten ist.
          Da hier das ganze <div id="Seite"> ja eh eine fixe Breit hat,
          wäre das doch eine gute Lösung, oder was meinst Du?
          Wenn die Breite von <div id="Seite"> nun nicht fix wäre,
          könnte man da nicht sogar die Hintergrundgrafig mitwachsen lassen.
          Da es ja nur ein dünner Stricj mit 2 Farben wäre, würde sich
          das bei Vergößerung doch optisch auch nicht bemerkbar machen.

          Falls ich nicht doch schon zu müde bin, geht es auch ohne Graphik:
          <div id="Seite"> bekommt die Hintergrundfarbe für die Navi,
          <ul id="Navigation"> bleibt transparent (muß es ja, damit keiner merkt, daß es nicht bis unten reicht),
          und <div id="Inhalt"> bekommt die Hintergrundfarbe für den Inhalt sowie, falls gewünscht, eine border-left als Trennlinie.

          Kopf- und Fußzeile brauchen dann gegebenenfalls auch noch Hintergrundfarben, sonst haben sie dieselbe wie die Navi.

          Viele Grüße vom Længlich

          1. Lieber Længlich

            Falls ich nicht doch schon zu müde bin, geht es auch ohne Graphik:
            <div id="Seite"> bekommt die Hintergrundfarbe für die Navi,
            <ul id="Navigation"> bleibt transparent (muß es ja, damit keiner merkt, daß es nicht bis unten reicht),
            und <div id="Inhalt"> bekommt die Hintergrundfarbe für den Inhalt sowie, falls gewünscht, eine border-left als Trennlinie.

            Klappt leider nicht so ganz.
            Wenn die Navi dann länger wird als <div id="Inhalt">
            wird <div id="Inhalt"> bleibt Inhalt nicht bis ganz unten
            zur Fusszeile in seiner Farbe.
            Das gleich passiert dann ich mit der linken Tennlinie.

            Gruß
            Ingo

  6. Hallo uns schönen Sonntag erstmal

    Ich bin nun wieder ein kleines (winziges) Stückchen weiter :)

    Ich habe den berühmten 3-Pixel-Bug des IE nun wie folgnt beseitigt:
    http://www.spaceart.de/_Test/Test-06.shtml

    Es ging mir da um die rechte Box <div id="Inhalt"> welche ja
    rechts neben der left-gefloateten Box <ul id="Navigation"> liegt.

    Und nun habe ich es so gemach, wie es in SelfHTML vorgeschlagen wird.
    Ich habe also mit * html div#Inhalt {height: 1em;}
    der Box <div id="Inhalt"> eine Höhe von 1em zugewiesen.
    Wenn ich das richtig verstehe, sorgt das doch eben dafür
    dass die Box zu klein für den Inhalt wird und diese ihre Höhe
    dann eben wieder nach dem Inhalt ausrichtet.
    Und dabei "verschwindet" eben auch diese 3-Pixel-Eingerücke neben
    gefloateten Elementen im IE.
    Hab ich das nun richtig gescheckt?

    Ist das denn soweit für "die wichtigen" Browser tauglich.
    Ich habe hier den IE6, den FF1.06 und den Opera8.01
    und da geht alles glatt.

    Ob dieser 3-Pixel-Bug im IE7 abgestellt sein wird,
    ist noch nicht bekannt oder?
    Wenn dem dann so ist, kann man dieses Code-Stückchen ja
    einfach entfernen. Oder sogar drinlassen, da es dann ja eigentlich
    keine Wirkung mehr hat, gelle?

    Gruß
    Ingo

  7. Hallo uns schönen Sonntag erstmal

    Ich bin nun wieder ein kleines (winziges) Stückchen weiter :)

    Ich habe den berühmten 3-Pixel-Bug des IE nun wie folgnt beseitigt:
    http://www.spaceart.de/_Test/Test-06.shtml

    Es ging mir da um die rechte Box <div id="Inhalt"> welche ja
    rechts neben der left-gefloateten Box <ul id="Navigation"> liegt.

    Und nun habe ich es so gemach, wie es in SelfHTML vorgeschlagen wird.
    Ich habe also mit * html div#Inhalt {height: 1em;}
    der Box <div id="Inhalt"> eine Höhe von 1em zugewiesen.
    Wenn ich das richtig verstehe, sorgt das doch eben dafür
    dass die Box zu klein für den Inhalt wird und diese ihre Höhe
    dann eben wieder nach dem Inhalt ausrichtet.
    Und dabei "verschwindet" eben auch diese 3-Pixel-Eingerücke neben
    gefloateten Elementen im IE.
    Hab ich das nun richtig gescheckt?

    Ist das denn soweit für "die wichtigen" Browser tauglich.
    Ich habe hier den IE6, den FF1.06 und den Opera8.01
    und da geht alles glatt.

    Ob dieser 3-Pixel-Bug im IE7 abgestellt sein wird,
    ist noch nicht bekannt oder?
    Wenn dem dann so ist, kann man dieses Code-Stückchen ja
    einfach entfernen. Oder sogar drinlassen, da es dann ja eigentlich
    keine Wirkung mehr hat, gelle?

    Gruß
    Ingo

    1. Dydd da!

      Ob dieser 3-Pixel-Bug im IE7 abgestellt sein wird,
      ist noch nicht bekannt oder?

      Soweit ich das mitgekriegt habe, hat Microsoft nur bezüglich des Peekaboo-Bugs und des Guillotine-Bugs ein Fixing versprochen; alle anderen werden uns wahrscheinlich auch weiterhin amüsieren/herausfordern/ärgern.

      Der Schwerpunkt der Entwicklung liegt wohl eher auf dem Zeugs, was der "normale" User direkt mitkriegt, also Tabbed Browsing, PopUp-Blocker usw., um gegenüber Firefox & Opera mal wieder ein bißchen aufzuholen.
      Die Webdesigner sind eine nicht allzu wichtige Randgruppe; außerdem sollen wir wahrscheinlich sowieso lieber Frontpage-Tabellenlayouts zusammenfrickeln, die der IE anzeigen kann, und last but not least gibt's ja genügend Hacks und Würgarounds...

      Wenn dem dann so ist, kann man dieses Code-Stückchen ja
      einfach entfernen. Oder sogar drinlassen, da es dann ja eigentlich
      keine Wirkung mehr hat, gelle?

      Wahrscheinlich kann man's einfach lassen. Ein Problem kann ja nur auftreten, wenn der IE 7
      a. immer noch auf den verwendeten Hack reagiert, aber
      b. nicht mehr wie der 6er die divs in die Länge zieht.
      Halte ich für ziemlich unwahrscheinlich.

      Viele Grüße vom Længlich

      1. Lieber Længlich

        ... alle anderen werden uns wahrscheinlich auch weiterhin amüsieren/herausfordern/ärgern.

        Tja :)

        Wahrscheinlich kann man's einfach lassen. Ein Problem kann ja nur auftreten, wenn der IE 7
        a. immer noch auf den verwendeten Hack reagiert, aber
        b. nicht mehr wie der 6er die divs in die Länge zieht.
        Halte ich für ziemlich unwahrscheinlich.

        Yep.

        Gruß
        Ingo

  8. Tach nochmal

    Da dieser Thread sich hier ingesamt ja schon wieder zu einem
    riesigen Gebilder gemausert hat, wollte ich mal kurz Fragen,
    ob ich da mal wieder einen neuen Aufmachen kann?

    Gruß
    Ingo

    1. Hallo Ingo

      Da dieser Thread sich hier ingesamt ja schon wieder zu einem
      riesigen Gebilder gemausert hat, wollte ich mal kurz Fragen,
      ob ich da mal wieder einen neuen Aufmachen kann?

      Natürlich kannst du das.
      Dieses Posting schrieb ich dir hauptsächlich, weil zu diesem Zeitpunkt noch
      mehrere andere Threads zum Aufbau des CSS-Layouts deiner Seiten aktiv waren,
      wie ich dann auch in diesem Posting schrieb.

      Serverseitiges Einbinden der Navigation oder die komplette Umstellung deines
      Shops von einzelnen HTML-Seiten und Javascript auf ein datenbankgestütztes
      System ist relativ unabhängig von der Umstellung auf CSS-Layout.
      Dies würde einen neuen Thread empfehlen.

      Du solltest möglichst vermeiden, in einem Thread oder einem Zweig, Fragen zu
      einem Thema zu stellen, welches in einem anderen diskutiert wird. Wenn du
      unbedingt darauf hinweisen willst, dann ist es besser, einen Link auf deine
      Frage in dem anderen Thread zu posten, statt die Frage zu wiederholen.

      Beim Stellen einer Frage sollte man sich kurz überlegen (besonders, wenn
      noch eigene Threads aktiv sind), wo diese am übersichtlichsten platziert
      werden sollte. Dies dürfte bei einer Folgefrage zum selben Themenbereich
      der alte Thread und dort vielleicht auch ein ganz bestimmter Zweig, bei
      einem anderen Themenbereich meist ein Thread sein.

      Auf Wiederlesen
      Detlef

      --
      - Wissen ist gut
      - Können ist besser
      - aber das Beste und Interessanteste ist der Weg dahin!
      1. Lieber Detlef

        Natürlich kannst du das ..........

        OK, ich werde mir ernsthaft Mühe geben, dass in Zukunft
        wirklich sinnvoll und im Sinne Eures Forums zu handhaben.
        Finde es übrigens richtig klasse hier bei Euch.

        Gruß
        Ingi