tami: Musikvideo auf Youtube zeigen - GEMA

hi alle,

weil mir die erste recherche kaum ergebnisse gebracht hat, mal hier eine frage, die ich auch noch mit einem digitalen vertrieb klären werde, wollte mich aber unabhängig davon schon mal schlau machen.

grundsätzlich gibt es keine vereinbarung zwischen gema und youtube, d.h. "gema-musik" darf auf youtube nicht gezeigt/gespielt werden. der digitale vertrieb aber meinte, das ginge dennoch, u.u. indem man die abspielqualität reduziert (ich rede hier von legalen gema-konformen verfahren).

hat jemand erfahrung dazu? popel hier grade u.a. auch mit einem youtube-kanal und verlinkung rum.

mfg

tami

  1. grundsätzlich gibt es keine vereinbarung zwischen gema und youtube, d.h. "gema-musik" darf auf youtube nicht gezeigt/gespielt werden.

    hat jemand erfahrung dazu?

    Ja, die Gema. Den Verein darfst du auch gerne kontaktieren, da beisst keiner.

    Auf Ratschläge aus anderen Quellen solltest du hingegen tunlichst nicht hören. Die allgemeine Stimmung bezüglich der Gema dürfte dir bekannt sein, die verlogene Kampagne Googles hat auch nicht zur Objektivität beigetragen. Hinzu kommt, dass garantiert die Wenigsten der Schreihälse, die sich gezwungen fühlen, ihre Meinung dazu kundzutun, jemals direkt mit der Gema zu tun gehabt haben.

    1. Auf Ratschläge aus anderen Quellen solltest du hingegen tunlichst nicht hören. Die allgemeine Stimmung bezüglich der Gema dürfte dir bekannt sein, die verlogene Kampagne Googles hat auch nicht zur Objektivität beigetragen. Hinzu kommt, dass garantiert die Wenigsten der Schreihälse, die sich gezwungen fühlen, ihre Meinung dazu kundzutun, jemals direkt mit der Gema zu tun gehabt haben.

      Als Webmaster für einen Gesangverein und für einen klingenden Veranstaltungskalender hat mich das Thema Gema natürlich interessiert.

      Keiner weiss Bescheid. Von der Gema kam keine Antwort, sodern die Rückfrage, wie stark die Seite kontaktiert wird. Wenn ein Staffelpreis gibt - warum wird er nicht genannt?

      Ebenfalls nicht der Chor-Spitzenverband in Berlin. Auskunft: "Das steht im Chor-Handbuch". - "HAben wir nicht" - "Kann man runterladen im Web."

      Das Chor-Handbuch ist passwortgeschützt. Passwort hatte ich natürlich nicht. Irgendwo hat der Vorsitzende das gefunden. Chor-Handbuch runtergeladen, aber das Thema "Musik auf Webseiten" wird dort nicht geklärt.

      Kein Wunder, dass man auf Chor-Webseiten solche Sprüche liest:

      "Unsere Hörproben wurden Aufgrund eines GEMA-Beschlusses entfernt !" Schaumburg

      "Auf Grund der aktuellen und für uns nicht nachvollziehbaren GEMA-Bedingungen für eine Veröffentlichung unserer Hörproben sind wir leider gezwungen, diese vom Netz zu nehmen." Overledinger Jungs

      "Auf Grund der aktuellen und für uns nicht nachvollziehbaren GEMA-Bedingungen für eine Veröffentlichung unserer Hörproben, sind wir leider gezwungen, diese vom Netz zu nehmen!" Dortmund

      Mein Resümee: Die Gema ist wie die Mafia, jeder soll Respekt haben, aber es werden keine klaren Regeln rausgegeben, da wäre man ja anfechtbar.

      Dass Künstler von ihrer Kunst, die uns erfreut, leben sollen und also Geld damit verdienen, steht ausser Zweifel. Doch deren "Schutztruppe" agiert sehr unsympathisch.

      Linuchs

      1. Da muss man doch nur googeln nach "gema hörprobe auf webseite" - und schon findet man die Original Gema Seite "GEMA: Musiknutzer".

        Auf dieser Seite:

        "10 Fragen - 10 Antworten

        Zum Einstieg in diese Rubrik haben wir Ihnen hier die 10 wichtigsten Fragen rund um Ihre Musiknutzungen zusammengestellt."

        Neue Seite, Frage:

        "3 Wie viel Geld muss ich bezahlen? Gibt es verschiedene Tarife?"

        Antwort:

        "Wie hoch die Lizenzgebühr ausfällt, hängt je nachdem, welche Musiknutzung Sie anstreben, von verschiedenen Faktoren ab: Geht es um eine einmalige oder mehrfache Nutzung? Wollen Sie Musik im Radio senden oder über das Internet zugänglich machen, CDs herstellen bzw. vervielfältigen, ein Live-Konzert aufführen oder einen öffentlichen Vortrag, zum Beispiel auf einer Messe oder einer Konferenz, musikalisch untermalen?

        Sie sehen: Die Nutzungsmöglichkeiten von Musik sind vielfältig, und deshalb bietet die GEMA entsprechend darauf abgestimmte Tarife an.

        Diese Seiten helfen Ihnen als Musiknutzer dabei, den für Sie perfekt zugeschnittenen Tarif zu finden.
        Und sollten dabei Fragen auftauchen, dann helfen Ihnen unsere Mitarbeiter natürlich gerne weiter."

        Alles klar?

        Ist doch genau wie im Supermarkt: "Was kostet ein Liter Milch?"

        "Oh, das hängt davon ab, welche Nutzung Sie anstreben. Manche kochen Pudding damit, andere schütten die Milch in den Kaffee. Schütten Sie alles auf einmal rein oder in kleinen Portionen?

        Wollen Sie die Milch privat verwenden oder im Büro? Wenn im Büro, dann nur für die Mitarbeiter oder auch für Gäste?

        Sie sehen: Die Nutzung von Milch ist vielfältig und deshalb bietet unser Supermarkt darauf abgestimmte Preise an."

        Wenn Sie noch weitere Fragen haben, haben wir noch mehr dämliche Antworten, fragen Sie ruhig.

        1. Moin!

          Wer die Gema nicht mag, sollte mithelfen, dass die C3S als Alternative entstehen kann: https://www.c3s.cc/

          Die Jungs könnten noch ein wenig regelmäßige Unterstützung gebrauchen: https://sustain.c3s.cc/

          - Sven Rautenberg

          1. Mahlzeit,

            Wer die Gema nicht mag, sollte mithelfen, dass die C3S als Alternative entstehen kann: https://www.c3s.cc/

            Und du glaubst wirklich, eine solche Organisation hat Chancen, solange sich die grossen Musikkonzerne die GEMA als abgerichteten Wachhund halten?

            Es wurde ja die Beweisumkehr angesprochen. Und schon musst du der GEMA beweisen, dass die Musik, die du spielst, von der C3S vertreten wird und nicht von der GEMA, somit exakt das Problem, was jeder auch mit der Musik hat, die unter freien Lizenzen ist.

            Hier geht es um eine Milliarden schwere Lobby. Helfen würde es nur, wenn die Superstars wechseln, was nicht passieren wird, weil die alle bei den "Grossen" unter Vertrag sind.

            --
            eigentlich ist mir bewusst, dass ich hin und wieder einfach mal die Klappe halten sollte. Doch genau in den unpassendsten Momenten erwische ich mich dabei, wie ich dennoch etwas sage ...
            1. Es wurde ja die Beweisumkehr angesprochen. Und schon musst du der GEMA beweisen, dass die Musik, die du spielst, von der C3S vertreten wird

              Naja... man könnte auch Strafanzeige wegen Betruges stellen und, im Falle einer unter dieser Behauptung erhobenen Sperre z.B. bei Youtube, eine Unterlassungsklage sowie  Schadensersatzklage erheben und die Sache an die richtig große Glocke hängen - wenn die GEMA behauptet, diese dürfe für Musik kassieren für welche diese es gerade nicht darf.

              Wenn das nur oft genug passiert, dann wird die GEMA wohl anfangen müssen, die von dieser erhobenen Ansprüche qualifiziert zu prüfen statt erst einmal ins Blaue hinein zu behaupten, diese sei Vertragspartner der Künstler...

              Jörg Reinholz

              1. Mahlzeit,

                Naja... man könnte auch Strafanzeige wegen Betruges stellen und, im Falle einer unter dieser Behauptung erhobenen Sperre z.B. bei Youtube, eine Unterlassungsklage sowie  Schadensersatzklage erheben und die Sache an die richtig große Glocke hängen - wenn die GEMA behauptet, diese dürfe für Musik kassieren für welche diese es gerade nicht darf.

                ...

                Das müssten dann Leute übernehmen, die dafür Zeit und Geld haben. Denn ich würde mich nicht mit diesen Konzernen anlegen, denn das geht in die Hose. Diese Konzerne machen Gesetze und da hat unsereins leider den Arsch zu weit unten.

                Da müssten sich wirklich viele Leute zusammen tun und gemeinsam dagegen vorgehen. Und das wird verdammt schwer.

                Traurig aber wahr, Geld regiert die Welt.

                Nur mal als (nicht ganz passendes) Beispiel: Ein Unfallfahrer aus der Gegend wurde wegen fahrlässiger Tötung zu 15 Monaten auf Bewährung verurteilt. Herr Hoeneß hat das Finanzamt beschissen und sitzt.
                Somit haben wir etwa einen Anhaltspunkt, was ein Menschenleben wert ist ;)

                Will damit nur sagen, solange da soviel Geld im Spiel ist, geht ein Prozess, mit ziemlicher Sicherheit, _für_ die GEMA aus, so traurig das in unserem "Rechtsstaat" auch ist.

                --
                eigentlich ist mir bewusst, dass ich hin und wieder einfach mal die Klappe halten sollte. Doch genau in den unpassendsten Momenten erwische ich mich dabei, wie ich dennoch etwas sage ...
                1. Hallo

                  Naja... man könnte auch Strafanzeige wegen Betruges stellen und, im Falle einer unter dieser Behauptung erhobenen Sperre z.B. bei Youtube, eine Unterlassungsklage sowie  Schadensersatzklage erheben und die Sache an die richtig große Glocke hängen - wenn die GEMA behauptet, diese dürfe für Musik kassieren für welche diese es gerade nicht darf.
                  ...

                  Das müssten dann Leute übernehmen, die dafür Zeit und Geld haben. Denn ich würde mich nicht mit diesen Konzernen anlegen, denn das geht in die Hose. Diese Konzerne machen Gesetze und da hat unsereins leider den Arsch zu weit unten.

                  Da müssten sich wirklich viele Leute zusammen tun und gemeinsam dagegen vorgehen. Und das wird verdammt schwer.

                  Genau dazu ist die C3S, wenn sie deine Rechte als Künstler vertritt, da. Ob das wirtschaftlich etwas wird, steht vorläufig auf einem noch nicht beschriebenen Blatt.

                  Tschö, Auge

                  --
                  Verschiedene Glocken läuteten in der Stadt, und jede von ihnen vertrat eine ganz persönliche Meinung darüber, wann es Mitternacht war.
                  Terry Pratchett, "Wachen! Wachen!"
                  ie:{ fl:| br:> va:) ls:[ fo:) rl:( ss:| de:> js:| zu:}
                2. Nur mal als (nicht ganz passendes) Beispiel: Ein Unfallfahrer aus der Gegend wurde wegen fahrlässiger Tötung zu 15 Monaten auf Bewährung verurteilt. Herr Hoeneß hat das Finanzamt beschissen und sitzt.

                  Das ist nicht nur eine Frage der Tatfolgen, sondern auch eine Schuldfrage, eine Frage der Tatfolgen für den Täter selbst und eine Frage der Einsicht in die eigene Schuld. Bei Hoeness war es Vorsatz - und besonders einsichtig war er nicht. Wie fahrlässig der Unfallfahrer war weiß ich nicht, kann mir aber vorstellen, dass der "am Boden zerstört" ist und womöglich selbst auch einen (Gesundheits-, Vermögens-)Schaden davon getragen hat, gekündigt wurde, womöglich muss er ja auch einen Schadensersatz an die Familie des Opfers - des Unfalls - zahlen. Und der Führerschein ist vielleicht auch weg. Das ist alles auch "Strafe" und wird berücksichtigt.

                  Mal abgesehen von dem Unsinn, dass der Suff ostzonal richtiger als hier eben nicht als schuldmindernd galt...

                  Und wenn wir mal auf die Summe sehen ... Bei einem Mindestlöhner bleiben netto nicht mal 1000 Euro hängen. Demnach hat der Hoeneß mehr Steuern hinterzogen als so mancher seiner Fans sein Leben lang netto erhält... Finanziell gesehen hat der Hoeneß also mehr als den Gegenwert eines Lebens vernichtet.

                  Jörg Reinholz

            2. Moin!

              Mahlzeit,

              Wer die Gema nicht mag, sollte mithelfen, dass die C3S als Alternative entstehen kann: https://www.c3s.cc/

              Und du glaubst wirklich, eine solche Organisation hat Chancen, solange sich die grossen Musikkonzerne die GEMA als abgerichteten Wachhund halten?

              Um die Konzerne geht es nicht wirklich. Etablierte, große Künstler werden deren Infrastruktur vermutlich weiterhin nutzen, um ihre künstlerischen Leistungen zu monetarisieren.

              Es wurde ja die Beweisumkehr angesprochen. Und schon musst du der GEMA beweisen, dass die Musik, die du spielst, von der C3S vertreten wird und nicht von der GEMA, somit exakt das Problem, was jeder auch mit der Musik hat, die unter freien Lizenzen ist.

              Eher nicht!

              Die sogenannte GEMA-Vermutung ist eine vom Bundesgerichtshof in den 1980ern entwickelte Konstruktion, die so nicht im Gesetz steht: Weil die GEMA die einzige Organisation ist, die urheberrechtlich geschützte Werke lizensiert, und der real existierende Anteil von direkt lizensierbaren bzw. frei verfügbaren Werken gering ist, ist zu vermuten, dass jedes genutzte Werk bei der GEMA zu lizensieren wäre - außer man beweist das Gegenteil.

              Die Existenz einer konkurrierenden Verwertungsgesellschaft würde diese Vermutung also widerlegen können. Das bedeutet nicht automatisch, dass jedermann jede Musik frei benutzen dürfte, aber es könnte bedeuten, dass ein nennenswerter Teil des Repertoires in der Zukunft via Youtube einbindbar wäre, weil die Lizensierung mit der C3S in einem vernünftigen Rahmen möglich ist. Creative-Commons-Lizenzen jedenfalls werden explizit unterstützt bei der C3S - bei der GEMA ist dies, selbst wenn der Künstler es wollte, nicht möglich.

              Hier geht es um eine Milliarden schwere Lobby. Helfen würde es nur, wenn die Superstars wechseln, was nicht passieren wird, weil die alle bei den "Grossen" unter Vertrag sind.

              Die Frage ist, was man will. Will man Superstars-Mucke spielen, ist die GEMA zuständig. Will man elektronische Nischen-Musik spielen, war bislang auch die GEMA zuständig. Und der Veranstalter hatte die Aufgabe, alle gespielte Musik korrekt nachzuweisen und den Urheber der Musik zu benennen. Im Zweifel mit der Konsequenz, dass doch die GEMA kassiert, weil sie den Namen des Urhebers nicht erkennt. 2012 gabs einen Fall, bei dem die GEMA für GEMA-freie Musik das Pseudonym eines Urhebers (der seinen bürgerlichen Namen nicht nennen wollte) nicht anerkannt hat und kassieren durfte. Mit der C3S wäre dieses Problem nicht aufgetreten: Der Urheber wäre Mitglied der C3S, hätte seine Musik dort als CC-lizensiert eingebracht, und bei der Frage nach der zuständigen Verwertungsgesellschaft hätte die C3S gesagt, dass sie diesen Urheber vertritt, und die GEMA wäre raus gewesen. Zumindest hätte die GEMA nicht argumentieren können, dass sie ja eigentlich alle Künstler vertritt und deshalb pauschal einen Anspruch hat.

              Oder anders formuliert: Wenn niemand den Versuch unternimmt, die bestehenden Verhältnisse zu ändern, wird sich nichts ändern. Der Prozess ist sehr zeitraubend (eine Verwertungsgesellschaft baut sich nicht in drei Wochen von alleine auf), aber es ist vermutlich der schnellste Weg, eine Alternative zur GEMA zu bekommen. Denn die GEMA von innen verändern ist aufgrund der dort herrschenden Machtverhältnisse so gut wie ausgeschlossen: Entweder ist man kleiner Künstler und darf nicht abstimmen, oder man ist großer Musikverlag und hat gar kein Interesse, etwas zu ändern.

              - Sven Rautenberg

        2. "Wie hoch die Lizenzgebühr ausfällt, hängt je nachdem, welche Musiknutzung Sie anstreben, von verschiedenen Faktoren ab:

          Alles klar?

          Ich verstehe dein Problem nicht. Soll Linuchs' Gesangsverein, der aus Spaß an der Freud' Musik öffentlich aufführt, etwa die gleichen Gebühren zahlen wie ein kommerzieller Radio- oder Fernsehsender, der Musik nutzt, um damit anständig Geld zu scheffeln?

          Ist doch genau wie im Supermarkt: "Was kostet ein Liter Milch?"

          "Oh, das hängt davon ab, welche Nutzung Sie anstreben. Manche kochen Pudding damit, andere schütten die Milch in den Kaffee. Schütten Sie alles auf einmal rein oder in

          Sie sehen: Die Nutzung von Milch ist vielfältig und deshalb bietet unser Supermarkt darauf abgestimmte Preise an."

          Wenn Sie noch weitere Fragen haben, haben wir noch mehr dämliche Antworten, fragen Sie ruhig.

          Wenn du nicht einmal den Unterschied zwischen Kondensmilch und Vollmilch kennst, solltest du dich nicht über angeblich "dämliche Antworten" echauffieren.

          1. Ich verstehe dein Problem nicht. Soll Linuchs' Gesangsverein, der aus Spaß an der Freud' Musik öffentlich aufführt, etwa die gleichen Gebühren zahlen wie ein kommerzieller Radio- oder Fernsehsender, der Musik nutzt, um damit anständig Geld zu scheffeln?

            Nein, der Radio und Fernsehsender, der Geld scheffelt, kann natürlich deutlich mehr zahlen. So ist das ja auch beim Stromverbrauch. Die Industrie, die damit Geld scheffelt, zahlt ja auch deutlich mehr pro Kilowattstunde als der arme Gesangverein und Privathaushalt.

            Das war Satire.

            Meine Kritik gilt den Gegenfragen, anstatt die Tarife zu nennen.

            Habe aber weiter recherchiert und hier "was" gefunden:

            Gema Tarife im Überblick

            Keine Ahnung, ob ein einfacher Webseitenbetreiber da ohne Anwalt richtig wählen kann.

            "Hintergrundmusik oder Funktionsmusik auf Internetseiten" - ist das bewusste Anklicken eines vom Chor gesungenen Lieds Hintergrund oder Funktion? Funktion vielleicht dann, wenn einem Lust gemacht werden soll, die CD für 10 EUR zu bestellen?

            Oder gilt für gemein-nützliche Vereine eher "Sozial- und Kulturtarif der GEMA"?

            Oder, wenn ich hier per Satire die Gema vorführe, hat sie auch dafür einen Spezialtarif::

            Musik bei Vorführungen von Narrenvereinigungen (Tarif WR-VR-K) PDF

            1. Meine Kritik gilt den Gegenfragen, anstatt die Tarife zu nennen.

              Was passiert, wenn als Antwort einfach nur die Tarife aufgeführt werden, hast du ja eben selbst schön demonstriert: Gemecker, dass sich ohne Hilfe keiner in der Tarifliste zurechtfindet.

              Helfen darf die Gema dir aber auch nicht, denn dann nörgelst du über die zwei, drei Fragen, die zur Klärung der Nutzung nötig sind.

            2. hi Gema,

              es gibt ja immer die Möglichkeit, GEMA-freie Musik zu nehmen. Auch die Möglichkeit, das vorher mit denen abzuklären. Man darf ja nicht vergessen, dass Komponisten freiwillig zur GEMA gehen, damit die deren Interessen vertritt. Und man darf auch nicht vergessen, dass eine Platzierung auf der Homepage im Grunde eine weltweite Veröffentlichung darstellt. Da muss man sich schon gefallen lassen, dass man mit den Urheberrechtsinhabern bzw. deren Vertretern verhandelt darüber, was die dafür haben wollen. Und die Bemessung/Schätzung des kommerziellen Aspektes spielt dabei natürlich maßgeblich eine Rolle, neben dem Verbreitungsgrad (klicks). Jeder Chor kann ja was von Bach singen, das ist GEMA-frei. Oder er kanns "drauf ankommen lassen" und mal gucken, wie die GEMA reagiert bzw. ob sie überhaupt reagiert. Der Komponist, das ist ja klar, ist dadurch als Urheber natürlich dann übergangen. Das müsste man dann in Kauf nehmen.

              mfg

              tami

              1. @@tami:

                nuqneH

                Man darf ja nicht vergessen, dass Komponisten freiwillig zur GEMA gehen, damit die deren Interessen vertritt.

                Solange die GEMA die einzige derartige Verwertungsgesellschaft in DE ist, würde ich nicht von „freiwillig“ sprechen.

                Aber die C3S will ja das GEMA-Monopol brechen. Ich bin gespannt, was draus wird.

                Qapla'

                --
                „Talente finden Lösungen, Genies entdecken Probleme.“ (Hans Krailsheimer)
                1. hi Gunnar,

                  @@tami:

                  nuqneH

                  Man darf ja nicht vergessen, dass Komponisten freiwillig zur GEMA gehen, damit die deren Interessen vertritt.

                  Solange die GEMA die einzige derartige Verwertungsgesellschaft in DE ist, würde ich nicht von „freiwillig“ sprechen.

                  Nun, wenn es keine Alternativen gibt. Sie ist, wie ich sehe, vereinsrechtlich organisiert (das ist ja irgendwie auch demokratisch vermute ich mal), steht aber gemäß Wikipedia wohl auch bei ihren Mitgliedern in der Kritik:

                  http://de.wikipedia.org/wiki/Gesellschaft_für_musikalische_Aufführungs-_und_mechanische_Vervielfältigungsrechte#Aus_Sicht_der_Mitglieder

                  mfg

                  tami

                  1. Hallo,

                    Solange die GEMA die einzige derartige Verwertungsgesellschaft in DE ist, würde ich nicht von „freiwillig“ sprechen.
                    Nun, wenn es keine Alternativen gibt.

                    die gibt es aber. Jedem Künstler steht es frei, sich nicht in der GEMA zu organisieren und stattdessen seine Rechte selbst wahrzunehmen und zu managen. Dass kann natürlich heißen, dass ein Künstler mit zubehmender Popularität immer weniger Zeit für seine eigentliche Tätigkeit hat, weil er immer mehr Recherche- und Schreibkram erledigen muss.

                    Ich habe grundsätzlich auch Vorbehalte gegen fast jede Organisation, die sich mit "Wir machen das für Sie" bewirbt. Aber manchmal ist das vielleicht das kleinere Übel.

                    Ciao,
                     Martin

                    --
                    Besteht ein Personalrat aus nur einer Person, erübrigt sich die Trennung nach Geschlechtern.
                      (aus einer Info des deutschen Lehrerverbands Hessen)
                    Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
              2. hi tami,

                es gibt ja immer die Möglichkeit, GEMA-freie Musik zu nehmen. Auch die Möglichkeit, das vorher mit denen abzuklären. Man darf ja nicht vergessen, dass Komponisten freiwillig zur GEMA gehen, damit die deren Interessen vertritt. Und man darf auch nicht vergessen, dass eine Platzierung auf der Homepage im Grunde eine weltweite Veröffentlichung darstellt. Da muss man sich schon gefallen lassen, dass man mit den Urheberrechtsinhabern bzw. deren Vertretern verhandelt darüber, was die dafür haben wollen. Und die Bemessung/Schätzung des kommerziellen Aspektes spielt dabei natürlich maßgeblich eine Rolle, neben dem Verbreitungsgrad (klicks). Jeder Chor kann ja was von Bach singen, das ist GEMA-frei. Oder er kanns "drauf ankommen lassen" und mal gucken, wie die GEMA reagiert bzw. ob sie überhaupt reagiert. Der Komponist, das ist ja klar, ist dadurch als Urheber natürlich dann übergangen. Das müsste man dann in Kauf nehmen.

                grundsätzlich alles richtig was du sagst. So sollte es normalerweise auch sein und ist es in den meisten Rechtsbereichen auch. Die GEMA hat aber eine Sonderstellung, was die ganze Sache so bekloppt macht. Es gibt da eine Beweislastumkehr, wohl am bekanntesten unter dem Begriff "GEMA-Vermutung". Das heißt verkürzt gesagt du kannst GEMA-freie Musik nutzen, musst das aber trotzdem vorher der GEMA melden, um dich nicht strafbar zu machen und der GEMA anschließend zweifelsfrei beweisen, dass die GEMA unter keinen Umständen keinen der beteiligten Künstler oder Komponisten vertritt. Kannst du das nicht vollständig und zweifelsfrei, was häufig der Fall ist, musst du den kompletten Betrag an die GEMA abführen. Insbesondere kannst du das häufig nicht, weil du unter umständen auch beweisen musst, dass keiner der Künstler und Komponisten auch nicht zwischenzeitlich der GEMA beigetreten ist oder dies in naher Zukunft machen wird. Und ich denke genau da liegt die Krux und die negative Wahrnehmung der GEMA. Und vor diesem Hintergrund scheinen auch so Tafeln wie bei Youtube gar nicht mehr so abwegig. Da in jedem anderen Fall als einem zweifelsfreien Beweis die GEMA zuständig ist, muss man auch bei jedem Lied davon ausgehen, dass es kein GEMA-freies Lied ist.

                1. hi Geh,

                  hi tami,

                  es gibt ja immer die Möglichkeit, GEMA-freie Musik zu nehmen. Auch die Möglichkeit, das vorher mit denen abzuklären. Man darf ja nicht vergessen, dass Komponisten freiwillig zur GEMA gehen, damit die deren Interessen vertritt. Und man darf auch nicht vergessen, dass eine Platzierung auf der Homepage im Grunde eine weltweite Veröffentlichung darstellt. Da muss man sich schon gefallen lassen, dass man mit den Urheberrechtsinhabern bzw. deren Vertretern verhandelt darüber, was die dafür haben wollen. Und die Bemessung/Schätzung des kommerziellen Aspektes spielt dabei natürlich maßgeblich eine Rolle, neben dem Verbreitungsgrad (klicks). Jeder Chor kann ja was von Bach singen, das ist GEMA-frei. Oder er kanns "drauf ankommen lassen" und mal gucken, wie die GEMA reagiert bzw. ob sie überhaupt reagiert. Der Komponist, das ist ja klar, ist dadurch als Urheber natürlich dann übergangen. Das müsste man dann in Kauf nehmen.

                  grundsätzlich alles richtig was du sagst. So sollte es normalerweise auch sein und ist es in den meisten Rechtsbereichen auch. Die GEMA hat aber eine Sonderstellung, was die ganze Sache so bekloppt macht. Es gibt da eine Beweislastumkehr, wohl am bekanntesten unter dem Begriff "GEMA-Vermutung". Das heißt verkürzt gesagt du kannst GEMA-freie Musik nutzen, musst das aber trotzdem vorher der GEMA melden, um dich nicht strafbar zu machen und der GEMA anschließend zweifelsfrei beweisen, dass die GEMA unter keinen Umständen keinen der beteiligten Künstler oder Komponisten vertritt. Kannst du das nicht vollständig und zweifelsfrei, was häufig der Fall ist, musst du den kompletten Betrag an die GEMA abführen. Insbesondere kannst du das häufig nicht, weil du unter umständen auch beweisen musst, dass keiner der Künstler und Komponisten auch nicht zwischenzeitlich der GEMA beigetreten ist oder dies in naher Zukunft machen wird. Und ich denke genau da liegt die Krux und die negative Wahrnehmung der GEMA. Und vor diesem Hintergrund scheinen auch so Tafeln wie bei Youtube gar nicht mehr so abwegig. Da in jedem anderen Fall als einem zweifelsfreien Beweis die GEMA zuständig ist, muss man auch bei jedem Lied davon ausgehen, dass es kein GEMA-freies Lied ist.

                  dazu noch

                  http://blog.zeit.de/netzfilmblog/2014/03/07/gema-youtube-sperrtafel-neu/

                  http://www.heise.de/tp/artikel/41/41262/1.html

                  bei einem einzelkünstler ist die widerlegung der gema-vermutung ja unkritisch. man kann ja auch bereiche von der gema ausnehmen als künstler, wenn man das will.

                  mfg

                  tami

                  1. hi tami,

                    dazu noch

                    http://blog.zeit.de/netzfilmblog/2014/03/07/gema-youtube-sperrtafel-neu/

                    http://www.heise.de/tp/artikel/41/41262/1.html

                    danke für die Links.

                    Bezeichnend finde ich immer so etwas (Zitat heise-Artikel):

                    "Die theoretische dritte Option, sich von der GEMA-Vermutung zu verabschieden, erscheint angesichts der Mehrheitsverhältnisse und der guten politischen Vernetzung der Verwertungsgesellschaft sehr unwahrscheinlich [Link zu heise.de]."

                    bei einem einzelkünstler ist die widerlegung der gema-vermutung ja unkritisch.

                    sollte man meinen. Ist es aber häufig gar nicht:

                    1. Von der GEMA selbst wirst du üblicherweise nicht erfahren ob die Musik GEMA-frei ist (das ist die eigentliche frechheit)
                    2. Selbst bei einem Einzelkünstler kann es schwierig werden, da an einem Lied trotz nur eines Künstlers oft noch weitere Personen beteiligt sein können, die wiederum bei der GEMA eingetragen sein können

                    man kann ja auch bereiche von der gema ausnehmen als künstler, wenn man das will.

                    3. Eben, das verkompliziert die sache doch zusätzlich
                    4. das wohl größte Problem: Du musst der GEMA nachweisen, dass alle beteiligten Personen nicht bei ihr gemeldet sind. oft weißt du aber gar nicht, wer alles an einem Lied beteiligt war. Selbst auf Alben sind nicht immer alle beteiligten Personen verzeichnet
                    5. für die GEMA gelten nur zweifelsfreie Beweise. Überspitzt formuliert: zweifelsfrei wird der Beweis nur, wenn du dir notariell beglaubigt von jedem Menschen auf der Welt bescheinigen lässt, dass er NICHT an dem lied beteiligt war und anderenfalls, dass er nicht bei der GEMA eintragen ist und dies unter Androhung der Todesstrafe auch zwischenzeitlich oder in naher Zukunft nicht tun wird.

                    wie gesagt: Beweislastumkehr ist immer ein problem. man kann meist relativ einfach beweisen, dass etwas geschieht (positive Formulierung). sehr schwer oder unmöglich ist aber das gegenteil (negative Formulierung bzw. Beweislastumkehr).
                    Das ist halt eine der Errungenschaften unserer Zeit, dass die Beweislastumkehr in den meisten Bereichen nicht mehr möglich ist. Außer halt in so ein paar völlig altertümlichen dingen.

                    1. Hallo

                      bei einem einzelkünstler ist die widerlegung der gema-vermutung ja unkritisch.

                      sollte man meinen. Ist es aber häufig gar nicht:

                      1. Von der GEMA selbst wirst du üblicherweise nicht erfahren ob die Musik GEMA-frei ist (das ist die eigentliche frechheit)

                      Das ist wie die weiter unten von dir erwähnte Beweislastumkehr. Wie soll die GEMA beweisen, dass sie irgendwen *nicht* vertritt? Und warum soll sie dir (oder wem auch immer) genau diese Recherche abnehmen?

                      1. Selbst bei einem Einzelkünstler kann es schwierig werden, da an einem Lied trotz nur eines Künstlers oft noch weitere Personen beteiligt sein können, die wiederum bei der GEMA eingetragen sein können

                      Dann ist er für dieses Stück kein Einzelkünstler. ;-)

                      Aber ja, der fragliche Künstler singt ein Stück mit einem Text von X und der Komposition von Y. Kommt vor. Wer von den synonymisierten sich von der GEMA vertreten lässt, sei dahingestellt. Ist der Künstler in diesem Fall juristisch er selbst, wenn es doch um ein (angenommen) GEMA-vertretenes Musikstück geht?

                      man kann ja auch bereiche von der gema ausnehmen als künstler, wenn man das will.

                      1. Eben, das verkompliziert die sache doch zusätzlich

                      Zumindest für außenstehende Erkundigungswillige. Wenn man die Musik verwenden möchte, hilft das einem natürlich nicht weiter.

                      4. … Selbst auf Alben sind nicht immer alle beteiligten Personen verzeichnet

                      Zumindest ist auf dem Cover und auf dem Label (wenn es denn eines gibt) vermerkt, wer den (federführenden) Künstler bzw. das Ensemble vertritt. Das reicht gemeinhin, um festzustellen, ob das Stück/das Album GEMA-geschützt ist oder nicht.

                      Tschö, Auge

                      --
                      Verschiedene Glocken läuteten in der Stadt, und jede von ihnen vertrat eine ganz persönliche Meinung darüber, wann es Mitternacht war.
                      Terry Pratchett, "Wachen! Wachen!"
                      ie:{ fl:| br:> va:) ls:[ fo:) rl:( ss:| de:> js:| zu:}
        3. hi,

          Wenn Sie noch weitere Fragen haben, haben wir noch mehr dämliche Antworten, fragen Sie ruhig.

          Q: Haben Sie auch Bohrmilch?
          A: Nein, aber wir haben Schmierseife.

          &SCNR;

      2. Als Webmaster für einen Gesangverein und für einen klingenden Veranstaltungskalender hat mich das Thema Gema natürlich interessiert.

        Keiner weiss Bescheid. Von der Gema kam keine Antwort, sodern die Rückfrage, wie stark die Seite kontaktiert wird. Wenn ein Staffelpreis gibt - warum wird er nicht genannt?

        Weil die Gema nicht hellsehen kann. Da wollte dein Ansprechpartner dir gleich den richtigen Staffelpreis nennen – und du beschwerst dich, weil er dich um Auskunft zur Grundlage für die Preisfindung bittet.
        Hätte er dich stattdessen auf die Preisliste verwiesen, hättest du vermutlich auch rumgenörgelt, "Beschissener Service, alles muss ich selber raussuchen".

        Aber bitte:

        1. gema.de aufrufen.
        2. "Musiknutzer" anklicken.
        3. "Musik lizenzieren"
        4. "Online-Anbieter"
        5. "Musik auf Webseiten"
        6. Tarif VR-W I Hintergrundmusik oder Funktionsmusik auf Internetseiten

        Ich tippe auf Kategorie 3a, möglicherweise auch 4

        Fertig. Keine drei Minuten hat das gedauert und deshalb schmeiße ich dir jetzt einfach mal an den Kopf, dass das Problem bei dir und deinen Sangesfreunden liegt, nicht bei der Gema. Wenn man von vornherein auf Aggro eingestellt ist, weil man es ja mit einer Mafia zu tun habe, wird das halt nichts.

        Es gibt im Übrigen neben "Online-Anbieter" auch noch eine Abteilung "Kulturelle Vereinigungen", da findest du Informationen für Chöre.

        Kein Wunder, dass man auf Chor-Webseiten solche Sprüche liest:

        "Unsere Hörproben wurden Aufgrund eines GEMA-Beschlusses entfernt !" Schaumburg

        "Auf Grund der aktuellen und für uns nicht nachvollziehbaren GEMA-Bedingungen für eine Veröffentlichung unserer Hörproben sind wir leider gezwungen, diese vom Netz zu nehmen." Overledinger Jungs

        "Auf Grund der aktuellen und für uns nicht nachvollziehbaren GEMA-Bedingungen für eine Veröffentlichung unserer Hörproben, sind wir leider gezwungen, diese vom Netz zu nehmen!" Dortmund

        Dass da offenkundig einer vom anderen abschreibt, ist dir nicht aufgefallen?

        Es würde mich überhaupt nicht wundern, wenn sich der Hinweis von Chor zu Chor weiterverbreitet hat. In etwa so:

        • Habt ihr eigentlich Hörproben auf euren Seiten?
        • Ja, wieso?
        • Hui, da müsst ihr vorsichtig sein, sonst schickt die Gema den Staatsanwalt!
        • Um Himmels Willen …!?
        • Ja, für sowas werden extrem hohe Gebühren fällig! Und wer nicht zahlt, muss noch mehr zahlen!
        • Oha??! Wir singen doch nur zum Spaß, woher soll denn das Geld kommen …
        • Genau. Wir haben da einen Hinweis als Protest, kopiert den doch auch auf eure Seiten.
        • Das machen wir. Immer diese Mafia-Methoden von der Gema.

        Bei den "nicht nachvollziehbaren Bedingungen" geht es vermutlich schlicht darum, dass die Chöre kein Geld zahlen wollen an die Autoren der Stücke, die sie singen.

        Mein Resümee: Die Gema ist wie die Mafia, jeder soll Respekt haben, aber es werden keine klaren Regeln rausgegeben, da wäre man ja anfechtbar.

        Meines: Es muss Geld ausgegeben werden, deshalb ist man schon vorweg angesäuert, hat dann auch eigentlich keine Lust, sich selbst damit zu befassen, fragt lieber "irgendwen, der sich damit auskennt", hört irgendwelche Horrorgeschichten vom Freund eines Bekannten eines Nachbarn und kommt zu dem Schluss, die Gema muss ja wirklich eine Mafia sein.

        1. Mein Resümee: Die Gema ist wie die Mafia, jeder soll Respekt haben, aber es werden keine klaren Regeln rausgegeben, da wäre man ja anfechtbar.

          Meines: Es muss Geld ausgegeben werden, deshalb ist man schon vorweg angesäuert, hat dann auch eigentlich keine Lust, sich selbst damit zu befassen, fragt lieber "irgendwen, der sich damit auskennt", hört irgendwelche Horrorgeschichten vom Freund eines Bekannten eines Nachbarn und kommt zu dem Schluss, die Gema muss ja wirklich eine Mafia sein.

          Da ist sicher was dran. Das Hauptproblem ist aber wohl, dass der Betrag vollkommen unklar ist. Vielleicht würde man einen zweistelligen Betrag xx ja akzeptieren, aber

          • Ja, für sowas werden extrem hohe Gebühren fällig! Und wer nicht zahlt, muss noch mehr zahlen!
          • Oha??! Wir singen doch nur zum Spaß, woher soll denn das Geld kommen …

          Meine Schreibe: Klartext anstatt Gerüchte.

          Weil die Gema nicht hellsehen kann. Da wollte dein Ansprechpartner dir gleich den richtigen Staffelpreis nennen – und du beschwerst dich, weil er dich um Auskunft zur Grundlage für die Preisfindung bittet.

          Hmmm ... so kann man das auch sehen. Ich habe - und das war bei der Anfrage klar - VOR dem Webauftritt gefragt. Die Gegenfrage, wieviel Besucher auf die Seite kommen, war doch gar nicht beantwortbar. Da musste ich also erstmal illegal anfangen, um diese Frage beantworten zu können.

          Es gibt im Übrigen neben "Online-Anbieter" auch noch eine Abteilung "Kulturelle Vereinigungen", da findest du Informationen für Chöre.

          Danke für den Link, habe ich sofort aufgerufen. Enthaltene Überschrift auf Seite 2 von 2:

          "Welche Musiknutzungen sind durch den Gesamtvertrag pauschal abgegolten?"

          Das Stichwort Internet kommt nicht vor. Also offensichtlich in den öffentlich zugänglichen Tarifen nicht geklärt und damit Spekulationsobjekt.

          Auch hier "Auszug aus dem Gesamtvertrag zwischen der GEMA und dem Deutschen Chorverband" kein Wort Internet.

          Hier ein offensichtlich ganz neuer Tarif PDF (1.1.2015): Vergütungssätze VR-W I

          Nach 3a soll ein Chor 99.50 + MwSt jährlich zahlen. Das dürfte ein Vielfaches der Webseiten-Kosten sein.

          Muss in Ruhe und im Zusammenhang studiert werden. Wann der "private" Tarif von 38 EUR jährlich gilt, ist mir nicht auf Anhieb klar. Was ist privat? Eine Webseite ist öffentlich.

          Linuchs

          1. Da ist sicher was dran. Das Hauptproblem ist aber wohl, dass der Betrag vollkommen unklar ist.

            Ist er nicht, ich hatte bereits auf den Internet-Tarif hingewiesen.

            Hmmm ... so kann man das auch sehen. Ich habe - und das war bei der Anfrage klar - VOR dem Webauftritt gefragt. Die Gegenfrage, wieviel Besucher auf die Seite kommen, war doch gar nicht beantwortbar. Da musste ich also erstmal illegal anfangen, um diese Frage beantworten zu können.

            Nein, du hättest eine Schätzung abgeben oder einfach ohne Musikbegleitung oder mit Gema-freier Musik loslegen können. Stattdessen wählst du den dritten Weg: Das Drama von Illegalität und Mafiamethoden.

            Es gibt im Übrigen neben "Online-Anbieter" auch noch eine Abteilung "Kulturelle Vereinigungen", da findest du Informationen für Chöre.

            Das Stichwort Internet kommt nicht vor. Also offensichtlich in den öffentlich zugänglichen Tarifen nicht geklärt und damit Spekulationsobjekt.

            Nochmal: Ich hatte bereits auf den Internet-Tarif hingewiesen.

            Auch hier "Auszug aus dem Gesamtvertrag zwischen der GEMA und dem Deutschen Chorverband" kein Wort Internet.

            Beschwere dich beim Chorverband, denn der hat diesen Vertrag mit Sicherheit angeleiert. Und zum vierten und letzten Mal: Es gilt der Internettarif.

            Nach 3a soll ein Chor 99.50 + MwSt jährlich zahlen. Das dürfte ein Vielfaches der Webseiten-Kosten sein.

            Ja, und? Hältst du das Unterstellen einer Webseite für künstlerisch wertvoller als die dargebotene Musik? Ich finde das schon per se schwer vergleichbar. Aber beschwere dich halt beim Komponisten. Im Übrigen:

            Vielleicht würde man einen zweistelligen Betrag xx ja akzeptieren, aber

            An dieser Aussage war das "vielleicht" dann wohl das allerwichtigste Wort – und mit "eigentlich nicht" zu übersetzen.

            Wann der "private" Tarif von 38 EUR jährlich gilt, ist mir nicht auf Anhieb klar. Was ist privat?

            Da du wohl des Deutschen mächtig bist, muss ich davon ausgehen, dass du dich jetzt einfach nur aus Trotz dumm stellen willst. Privat = nicht geschäftlich, schlage es nötigenfalls im Duden nach. Fritzchen Müllers Familienseite ist privater Natur. Fritzchen Müllers Autohandel GmbH & Co. KG ist nicht privat.

  2. Moin!

    grundsätzlich gibt es keine vereinbarung zwischen gema und youtube, d.h. "gema-musik" darf auf youtube nicht gezeigt/gespielt werden. der digitale vertrieb aber meinte, das ginge dennoch, u.u. indem man die abspielqualität reduziert (ich rede hier von legalen gema-konformen verfahren).

    Ich denke, da erzählt jemand Unsinn. Die Qualität einer Wiedergabe hat absolut keinen Einfluss auf die Rechtesituation. Wenn jemand das Recht auf seine Musik in 24Bit/96kHz hat, dann hat er die auch noch bei 8Bit/11kHz.

    - Sven Rautenberg

    1. hi Sven,

      Moin!

      grundsätzlich gibt es keine vereinbarung zwischen gema und youtube, d.h. "gema-musik" darf auf youtube nicht gezeigt/gespielt werden. der digitale vertrieb aber meinte, das ginge dennoch, u.u. indem man die abspielqualität reduziert (ich rede hier von legalen gema-konformen verfahren).

      Ich denke, da erzählt jemand Unsinn. Die Qualität einer Wiedergabe hat absolut keinen Einfluss auf die Rechtesituation. Wenn jemand das Recht auf seine Musik in 24Bit/96kHz hat, dann hat er die auch noch bei 8Bit/11kHz.

      Das habe ich vielleicht falsch in Erinnerung. Unsinn kommt aus der Quelle sicher nicht. Die Qualität der Veröffentlichung könnte rein logisch schon ein Rolle spielen bei der Bemessung, aber das mal Beiseite.

      Ich finde gerade:

      "Das heißt, die Sperrtafeln bei Youtube kommen gar nicht von der Gema?
      Nein, wir sperren grundsätzlich keine Videos. Und gerade bei Videos ohne Musik, wie denen aus Kiew, wäre das ja auch absurd. Auch das Verhalten von Youtube macht keinen Sinn. Wenn die Plattform die Meinung vertritt, sie müsse ohnehin keine Lizenzgebühren an uns zahlen, weil das nicht in ihrer Verantwortung als reinem Host-Anbieter liegt, dann gäbe es ja auch eigentlich keinen Grund, mit Verweis auf uns Videos zu sperren. Das haben wir auch der Bildzeitung erklärt. Am nächsten Tag erschien dann dieser irreführende Artikel.
      Was hat Youtube davon?
      Das mit den Sperrtafeln hat Youtube clever gemacht. Ich weiß nicht, welcher Algorithmus dem zugrunde liegt, ob die Sperrungen zufällig erfolgen oder bei Themen, die besonders viel Stimmung machen. Aber es führt ja zum Erfolg. Es ist gelungen, der Gema den Schwarzen Peter zuzuschieben. Leute wettern gegen die Gema, die niemals eine Rechnung von uns bekommen würden. Wir haben mit der privaten Nutzung von Musik nichts zu tun. Durch die Sperrtafeln hat Youtube es geschafft, die Gema doch im Privatleben der Menschen auftauchen zu lassen. Wir sind die, die ihnen den Genuss verwehren. Die Gema ist die Böse. Aber irgendwann ist der Punkt erreicht, an dem wir „Nein“ sagen. Deswegen gehen wir jetzt auch gerichtlich gegen die Sperrtafeln vor."

      http://www.taz.de/!133379/ vor einem Jahr, Gema im Interview mit der Taz.

      Was ich jetzt verstehe ist, dass Youtube Videos vorsorglich sperrt, falls die Gema mit ihrer Klage Recht bekäme. Denn bei einem Youtube-Video ist Youtube der Veröffentlicher bzw. der, der primär daran verdient, und nicht der, der es einstellt. Wäre jetzt mal meine spontane Vermutung. Also könnte ein Video mit nicht gleich 3 Mio. Klicks durchaus vom Künstler bei Youtube eingestellt werden. Die Anzahl der Klicks spielt dabei u.U. ja irgendwann eine Rolle, es geht ja um Lizenzgebühren.

      mfg

      tami

  3. grundsätzlich gibt es keine vereinbarung zwischen gema und youtube, d.h. "gema-musik" darf auf youtube nicht gezeigt/gespielt werden.

    Mag sein, stimmt soweit sogar. Aber handelt es sich um "gema-musik"? Sind die Künstler Vertragspartner der Gema?

    Jörg Reinholz

    1. hi Jörg,

      Mag sein, stimmt soweit sogar. Aber handelt es sich um "gema-musik"? Sind die Künstler Vertragspartner der Gema?

      ja.

      mfg

      tami

      1. Mag sein, stimmt soweit sogar. Aber handelt es sich um "gema-musik"? Sind die Künstler Vertragspartner der Gema?

        ja.

        Nun, so lange in dieser Frage keine andere Lösung gefunden wird ist die GEMA per Vertrag mit den Künstlern berechtigt, für öffentliche Aufführungen zu kassieren.

        Soweit ich das weiß steuert die GEMA ja auch den einen oder anderen Heller zu den recht günstigen Künstersozialversicherungen (welche Webdesigner leider normalerweise nicht als Versicherte annehmen) bei. Also nicht nur verteufeln. (Trotzdem ist der Laden....)

        Jörg Reinholz

        1. hi Jörg,

          Mag sein, stimmt soweit sogar. Aber handelt es sich um "gema-musik"? Sind die Künstler Vertragspartner der Gema?

          ja.

          Nun, so lange in dieser Frage keine andere Lösung gefunden wird ist die GEMA per Vertrag mit den Künstlern berechtigt, für öffentliche Aufführungen zu kassieren.

          Soweit ich das weiß steuert die GEMA ja auch den einen oder anderen Heller zu den recht günstigen Künstersozialversicherungen (welche Webdesigner leider normalerweise nicht als Versicherte annehmen) bei. Also nicht nur verteufeln. (Trotzdem ist der Laden....)

          Ich weiß nicht, wo die gemutmaßte Verteufelung herkommt. Komponist ist ja freiwillig in der GEMA. Ich gehe mittlerweile davon aus, dass Youtube für seine Inhalte verantwortlich ist, denn der Vertrag läuft ja - wenn irgendwann mal - zwischen Youtube und der GEMA, denn Youtube ist ja der primäre Verwerter (sozusagen der TV-Sender). Ich habe weiter unten ja auch den Taz-Artikel bzw. das GEMA-Interview verlinkt. Die Blockaden von Seiten Youtubes (nicht von Seiten der GEMA!) scheinen da eher willkürlich zu sein.

          mfg

          tami

          1. Also nicht nur verteufeln. (Trotzdem ist der Laden....)
            Ich weiß nicht, wo die gemutmaßte Verteufelung herkommt.

            Dann will ich mal klar stellen, dass sich das nicht auf Dich, sondern die allgemeine öffentliche Diskussion bezog.

            Jörg Reinholz

            1. hi Jörg,

              Also nicht nur verteufeln. (Trotzdem ist der Laden....)
              Ich weiß nicht, wo die gemutmaßte Verteufelung herkommt.
              Dann will ich mal klar stellen, dass sich das nicht auf Dich, sondern die allgemeine öffentliche Diskussion bezog.

              Jo, da hat ja ein Gericht bereits entschieden, dass Youtube da unlautere Stimmungsmache betreibt.

              mfg

              tami