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"Optimiert"
hi
ich suchte eine sinnvolle Definition des gerne genutzten Begriffes "optimiert", in Bezug auf Websites. Nix gefunden, als selbst was überlegt:
eine Optimierung besagt, dass etwas mit (in diesem Falle) dem genannten Browser optimal funktioniert. Besagt also erstmal gar nichts, über das verhalten in Bezug auf andere Browser, außer, dass die Seite dort nicht besser funktionieren darf.
Nun wird zumeist auf den MSIE "optimiert", dafür muss es aber Unterschiede zu anderen Browsern geben, die es gilt optimal zu nutzen. Da wären:
1. schlechte CSS-Umsetzung
2. Fehlen von halbtransparenten PNG-Bildern
3. vermutlich besondere Eigenarten im Cache-Handling
4. das Fehlen jeder Schutzfunktion gegenüber nervigen Seiten-"Features" (z.B. Popups)
also überlegen wir mal, wie man diese Optimierung nutzen kann:
zu 1. man verzichtet also auf alle Effekte, die den MSIE überfordern (naja, wenn denn noch was bleibt ;)
zu 2. hier isses nicht schwerer: Verzicht.
zu 3. diesen Punkt kann man ob der technischen Kenntnisse der Browser durch die Website-Autoren, die solche "Optimierungen" verkünden wohl streichen.
zu 4. man verzichte auf alles derartig nervige. Nun haben die meisten Seiten aber genau das gegenteilige zur Eigenschaft - hm..
Also was ist nun eine Website, die auf den MSIE optimiert ist?
Es ist eine Seite, die den MSIE nicht überfordert und Funktionen, die dem MSIE im Vergleich zu den anderen aktuellen Browsern fehlen nicht nutzt. Dafür darf es keine aha-Erlebnisse für die Benutzer anderer browser geben (schade irgendwie..) Außerdem achtet solch eine Seite besonders darauf, dass die Benutzer nicht mit störenden Dingen genervt werden, wovor einen der MSIE ja nicht schützen kann.
Bleibt das Problem, dass viele dieser "optimierten" Seiten durchaus damit nerven... Dann ist also der Hinweis nichts, als eine Lüge?
Grüße aus Bleckede
Kai
-
hi,
Also was ist nun eine Website, die auf den MSIE optimiert ist?
Das frag ich mich auch manchmal... Falls ich sowas lese nehm ich manchmal einen anderen Browser, das ergibt i.d.R. 2 Möglichkeiten:
- Site ist genauso lesbar wie mit IE,
- Site ist nicht lesbar.
Im Fall 2 hat Autor recht.
Es ist eine Seite, die den MSIE nicht überfordert und Funktionen, die dem MSIE im Vergleich zu den anderen aktuellen Browsern fehlen nicht nutzt. Dafür darf es keine aha-Erlebnisse für die Benutzer anderer browser geben (schade irgendwie..) Außerdem achtet solch eine Seite besonders darauf, dass die Benutzer nicht mit störenden Dingen genervt werden, wovor einen der MSIE ja nicht schützen kann.
Bleibt das Problem, dass viele dieser "optimierten" Seiten durchaus damit nerven... Dann ist also der Hinweis nichts, als eine Lüge?
Zu Allgemein.
Viele Grüße, Rolf
-
hi
- Site ist genauso lesbar wie mit IE,
- Site ist nicht lesbar.
Im Fall 2 hat Autor recht.
vielleicht hat er ja auch nur auf das Cache-Handling des MSIE optimiert, weshalb die seite nur in eben diesem (minimal) schneller ist..?
Grüße aus Bleckede
Kai
-
Hi Kai,
eine Optimierung besagt, dass etwas mit (in diesem Falle) dem genannten Browser optimal funktioniert.
gemäß welcher Randbedingungen? Streiche "optimal", setze "besser als vorher".
Besagt also erstmal gar nichts, über das verhalten in Bezug auf andere Browser, außer, dass die Seite dort nicht besser funktionieren darf.
Doch, darf sie. Es wird nur behauptet, daß dies dann nicht beabsichtigt war ...
Viele Grüße
Michael--
T'Pol: I apologize if I acted inappropriately.
V'Lar: Not at all. In fact, your bluntness made me reconsider some of my positions. Much as it has now. -
Hallo,
Nun wird zumeist auf den MSIE "optimiert",
halte ich für eine kaum nachweisbare Aussage. "In der zahl" mag es stimmen, liegt dies aber wohl auch an der Verbreitung des IE. Allerdings denke ich, daß jeder zweite mozilla-Benutzer (etc) features einsetzt, die nur sein Browser kann. Was wurden wir Anfangs mit "runden Ecken", "fixen Divs" und Transparenzen bombadiert. Wohl wissend, daß ein Großteil der Besucher dies nicht sehen und nutzen können und ergo für diese (gröste) Besuchergruppe nicht "optimiert" wurde.
Chräcker
-
Hi Chräcker,
Nun wird zumeist auf den MSIE "optimiert",
halte ich für eine kaum nachweisbare Aussage. "In der zahl" mag es stimmen, liegt dies aber wohl auch an der Verbreitung des IE. Allerdings denke ich, daß jeder zweite mozilla-Benutzer (etc) features einsetzt, die nur sein Browser kann. Was wurden wir Anfangs mit "runden Ecken", "fixen Divs" und Transparenzen bombadiert. Wohl wissend, daß ein Großteil der Besucher dies nicht sehen und nutzen können und ergo für diese (gröste) Besuchergruppe nicht "optimiert" wurde.
Runde Ecken kann man simulieren (wennauch man da oftmal verzweifelt *g*), fixe DIVs kann man mit einigem Aufwand auch simulieren, und Transparenz sowieso.
Wenn man die Eigenheiten des IE und des Mozillas kennt, so behaupte ich, dann kann man die Unzuänglichkeiten beider (meistens eben die des IE >;)) austricksen, denn beide können im Prinzip meistens das an CSS und DOM, was man braucht um eine _gleichwertige_ Anzeige zu bekommen. Das _beide_ Extras bekommen, die der andere jeweils nicht kenntt schließt sich dadurch nicht aus.
Ich bemühe mich daher eher, für "moderne, standardeinhaltende" Browser (also Moz, Konq und Opera) zu optimieren, allerdings so, dass es im IE nicht schlechter aussieht, aber der Besucher (hoffentlich) einen Schimmer davon bekommt, dass andere Browser "noch mehr" zeigen (können).
Bevor die Frage kommt: Netscape 4 habe ich letztens als Füllung für die Weihnachtsgans recycelt ;-)Um aber Kai's Grundfrage aufzugreifen: Ja, natürlich optimieren viele Leute auf den IE, und ich kann es nachvollziehen, denn sie können nun mal nur so viel und wissen meist nicht, was ein DocType oder ein Validator ist. Es gibt auch dazu Ausnahmen, aber ich kenne wirklich Leute, die auch noch stolz darauf sind, wenn sie eine "IE-Optimized Site" voller Prunkgrafiken fertig haben, die in _allen anderen_ Browsern aussieht wie Rührkuchen. Und, da hat Kai Recht, so geht's ja nun mal nicht.
Neulich saß mein Opa an einem unserer PCs bei uns zu Hause (er hat auch einen, allerdings ist da noch immer so viel Microsoft drin, wie beim Kauf ;-)) und wollte uns eine Internetseite zeigen, die bei ihm zu Hause "toll aussah". Nun war es aber zu seinen Ungunsten so, dass ich nur den Mozilla mit einem IE-Icon auf dem Desktop geparkt hatte (und den IE natürlich auf Version 4 verstümmelt und versteckt...) und zudem auch noch das IE-Skin darauf lief. Er also erwartungsvoll am starten, ihm fällt auf, dass "unser IE eigenartig aussieht", denkt sich jedoch nichts dabei, "wir hätten bestimmt PlugIns installiert", ruft die Seite auf, ein besonders hartnäckiges Exemplar der "IE-opt."-Fraktion und staunt. Rührkuchen, und was für einer! Wider Erwarten bewegte sich der Marquee nicht, kam eine JS-Warnung, dass "document.all" nicht existierte und und und...
So ist es nuneinmal, alles was nicht IE heißt und zudem _unerwartete_ Dinge tut wird nicht akzeptiert, und auch wir sollten uns, wir brauchen ihn ja garnicht zu mögen!, ein wenig mehr in den User hinversetzen und abwägen, was besser ist: Den IE vollends zu ignorieren oder doch lieber zuzusehen, dass die Seite auch da läuft ;-)
Fabian
-
Hallo,
Ich bemühe mich daher eher, für "moderne, standardeinhaltende"
Browser (also Moz, Konq und Opera) zu optimieren, allerdings so,
dass es im IE nicht schlechter aussieht, aber der Besucher
(hoffentlich) einen Schimmer davon bekommt, dass andere Browser
"noch mehr" zeigen (können).So machen es die IE-optimierer doch auch. Der IE ist für sie ein moderner Browser, und im Gegensatz zu manchen anderen Produkten (Browserübergreifend) ist er das ja auch. Ein modernes Produkt. Er stellt in seiner verbreitung ein Standard dar. (Das Volk hat, ob nun verbldöet oder nicht, ihn über obere Gremien sich hinwegsetzend mit den Füßen dazu erhoben.) IE-optimierer versuchen also für einen modernen Standardbrowser zu gestalten.
Er stellt Dinge dar, die andere nicht in dieser Art darstellen. IE-optimierte Seiten sind nicht seltens trotzdem noch mit anderen browser einsehbar (ich surfe nun auch eine ganze Weile mit mozilla und konnte noch alles sehen, nur java muß ich manchmal dazuschalten) - nur sehe ich es eben "schlechter" (nicht wirklich ,-)) und ahne, daß ein anderer Browser eben noch mehr zeigen könnte....
Ich sehe da nur marginale Unterschiede bei den beiden Lagern. (nicht falsch verstehen, ich mausere mich langsam selbst zum "strict-Verfechter", weiß aber auch, daß diese meine Wahrheiten nicht die der anderen sein müssen....)
Im übrigen sind die Seiten, die ich nicht sehen kann, seltens Seiten, die ich auch sehen will. Aber auch das könnte umgekehrt stimmen, die Seiten, die nun vollends auf den IE zurechtgeschnitzt sind stammen wohl meist von Leuten, die sich für meine Arbeiten auch kaum interesieren....
Chräcker
-
Hi
Ich bemühe mich daher eher, für "moderne, standardeinhaltende"
Browser (also Moz, Konq und Opera) zu optimieren, allerdings so,
dass es im IE nicht schlechter aussieht, aber der Besucher
(hoffentlich) einen Schimmer davon bekommt, dass andere Browser
"noch mehr" zeigen (können).So machen es die IE-optimierer doch auch. Der IE ist für sie ein moderner Browser, und im Gegensatz zu manchen anderen Produkten (Browserübergreifend) ist er das ja auch. Ein modernes Produkt. Er stellt in seiner verbreitung ein Standard dar. (Das Volk hat, ob nun verbldöet oder nicht, ihn über obere Gremien sich hinwegsetzend mit den Füßen dazu erhoben.) IE-optimierer versuchen also für einen modernen Standardbrowser zu gestalten.
Nicht ganz, ich ignoriere nämlich nicht, oder nicht bewusst, dass es andere Browser gibt, die einiges anders und/oder besser machen. Ich sage ja auch nicht, dass Gecko das einzig Wahre wäre...
Ich sehe da nur marginale Unterschiede bei den beiden Lagern. (nicht falsch verstehen, ich mausere mich langsam selbst zum "strict-Verfechter", weiß aber auch, daß diese meine Wahrheiten nicht die der anderen sein müssen....)
Nein, du hast Recht. Über "Richtig und Falsch"[tm] kann man immer diskutieren, denn erst dadurch bekommt es seine Qualitäten eine Meinung zu haben.
Im übrigen sind die Seiten, die ich nicht sehen kann, seltens Seiten, die ich auch sehen will. Aber auch das könnte umgekehrt stimmen, die Seiten, die nun vollends auf den IE zurechtgeschnitzt sind stammen wohl meist von Leuten, die sich für meine Arbeiten auch kaum interesieren....
Full ACK ;-)
Fabian
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Hallo Kai,
eine Optimierung besagt, dass etwas mit (in diesem Falle) dem genannten Browser optimal funktioniert.
Das finde ich eigentlich nicht. "Optimiert" bedeutet einfach, dass ein Produkt so hergestellt wurde, dass es seinen Zweck so gut wie möglich (also optimal) erfüllt. Und da der Zweck einer Webseite doch in den meisten Fällen (nicht immer) die Übermittlung von Informationen von einem Menschen zum anderen ist, kann eine optimierte Webseite auch genau das optimal: Sie kann so gut wie irgend möglich Informationen vom Autor zum Leser übermitteln. Das bedeutet beispielsweise, dass
-
der Text verständlich (= den Kenntnissen des Lesers angemessen) und
ansprechend (= motivierend) geschrieben ist. -
die Navigation übersichtlich (= gut strukturiert), einfach (= selbstbeschreibungsfähig) und
fehlertolerant entworfen ist und den Benutzer bei der Informationssuche unterstützt
(beispielsweise durch Gedächtnisstützen, verschiedene parallel angebotene Navigationsmöglichkeiten,...). -
das Layout die Struktur der Seiten verdeutlicht, aber auch ansprechend (= motivierend) ist.
-
die Seiten aber auch rein technisch "funktionieren", dass sie also z.B. keine
Deadlinks enthalten, die Schrift lesbar ist und dass die Seiten in allen gängigen Browsern
dargestellt werden können.
"Optimiert" ist IMHO also eher ein Synonym für "aufgabenangemessen". Es verwirrt vielleicht ein bischen, dass "optimiert" auf vielen Webseiten falsch verwendet wird, aber eine wirklich optimierte Webseite ist weder für bestimmte Browser, noch für den Validator optimiert, sondern für Menschen. Der Zweck einer Webseite ist ja nicht, dass sie im Browser (= Maschine) dargestellt, sondern dass sie vom Besucher (= Mensch) gelesen wird.
Robert
-
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Hallo Kai,
ich suchte eine sinnvolle Definition des gerne genutzten Begriffes "optimiert", in Bezug auf Websites. Nix gefunden, als selbst was überlegt:
[...]Du gehst da viel zu technisch an die Sache heran. Du siehst aus Deiner Perspektive, was 'optimiert' heißt. Für einen Normalsterblichen [1] heißt 'optimiert' schlicht und ergreifend eines: Es sieht in dem Browser so aus, wie er sich es vorgestellt hat. Und er freut sich, so einen 'Bapperl' auf die Seite kleben zu dürfen, um sich toll vorzukommen; ich will hier niemanden schlechtmachen, das Problem ist aber, dass diese Leute einfach gar nicht wissen, was sie da tun, und diese Kritik ('toll vorkommen') ist nicht gegen sie persönlich gerichtet, sondern gegen das 'Phänomen'. Nicht mehr, nicht weniger. Und sein wir mal ehrlich: Der Durchschnittssurfer findet es toll, wenn es blinkt und Lauftexte da sind und es möglichst viele Effekte gibt. emu hat dazu ja mal etwas geschrieben: </archiv/2002/3/7072/#m39152>.
Grüße,
Christian
[1] Wir alle hier im Forum sind zwar sterblich (nehme ich mal an) - aber die meisten von uns (ich zähle mich dazu) hier sind nicht "normal", zumindest, wenn man "normal" als "durchschnittlich" definiert. Was ja nicht unbedingt etwas schlechtes sein muss, aber es ist eine Tatsache.
--
Ich wünsche allen ein frohes neues Jahr 2003!
Ich bitte darum, dass ein Themenbereich (BARRIEREFREIHEIT) eingerichtet wird.
Hmm, was könnte ich sonst noch in die Signatur schreiben?-
Tach auch,
Du gehst da viel zu technisch an die Sache heran. Du siehst aus Deiner Perspektive, was 'optimiert' heißt. Für einen Normalsterblichen [1] heißt 'optimiert' schlicht und ergreifend eines: Es sieht in dem Browser so aus, wie er sich es vorgestellt hat. Und er freut sich, so einen 'Bapperl' auf die Seite kleben zu dürfen, um sich toll vorzukommen; ich will hier niemanden schlechtmachen, das Problem ist aber, dass diese Leute einfach gar nicht wissen, was sie da tun, und diese Kritik ('toll vorkommen') ist nicht gegen sie persönlich gerichtet, sondern gegen das 'Phänomen'. Nicht mehr, nicht weniger.
Aha. Und jetzt erklaer mir mal wo der grosse Unterschied zwischen Normalsterblichen und "uns" nichtdurchschnittlichen ist.
[1] Wir alle hier im Forum sind zwar sterblich (nehme ich mal an) - aber die meisten von uns (ich zähle mich dazu) hier sind nicht "normal", zumindest, wenn man "normal" als "durchschnittlich" definiert. Was ja nicht unbedingt etwas schlechtes sein muss, aber es ist eine Tatsache.
Diese Erklaerung bringt mich jedenfalls nicht weiter.
Bei den einen steht "Optimiert fuer IE", bei den anderen steht "Valides HTML".
Die einen finden sich toll weil sie "fuer den IE optimieren" und das hinschreiben koennen. Die anderen finden sich toll weil sie Code schreiben koennen der von einer Maschine fuer toll befunden wird und kleben sich den entsprechenden Bapperl auf die Seite.
Fuer mich kein grosser Unterschied.
Gruss,
Armin--
Location: Swindon/Wiltshire/England/UK/Europe/Northern Hemisphere/Planet Earth/Solar System/Milky Way Galaxy/Universe
http://www.grewe.co.uk/ Neu: Jetzt mit Visitorcounter!-
Hallo Armin,
Die einen finden sich toll weil sie "fuer den IE optimieren" und das hinschreiben koennen. Die anderen finden sich toll weil sie Code schreiben koennen der von einer Maschine fuer toll befunden wird und kleben sich den entsprechenden Bapperl auf die Seite.
Fuer mich kein grosser Unterschied.
Alle Achtung: Ich habe hier noch niemanden gelesen, der sich getraut hat, das so auf den Punkt zu bringen. Irgendwie sind doch die einfachsten Erkenntnisse oft die überraschendsten.
Robert
-
Hallo!
Die einen finden sich toll weil sie "fuer den IE optimieren" und
das hinschreiben koennen. Die anderen finden sich toll weil sie
Code schreiben koennen der von einer Maschine fuer toll befunden
wird und kleben sich den entsprechenden Bapperl auf die Seite.
Fuer mich kein grosser Unterschied.Doch. Wenn man ausgiebig für den Internet Explorer »optimiert«, dann
kann es üblicherweise nur der Internet Explorer darstellen. Wenn man
nach dem Gedanken des W3C und nicht nur nach seinen Spezifikationen
schreibt, dann kann es jeder Browser darstellen. Vielleicht nicht mit
allen grafischen Effekten und Spielereien, aber zumindest ist der In-
halt sichtbar.Das ist der Unterschied - die einen grenzen aus, die anderen empfehlen.
emu
[...] -
Hallo Armin,
Aha. Und jetzt erklaer mir mal wo der grosse Unterschied zwischen Normalsterblichen und "uns" nichtdurchschnittlichen ist.
Du hast Dir selbst schon eine Antwort gegeben:
Bei den einen steht "Optimiert fuer IE", bei den anderen steht "Valides HTML".
Die einen finden sich toll weil sie "fuer den IE optimieren" und das hinschreiben koennen. Die anderen finden sich toll weil sie Code schreiben koennen der von einer Maschine fuer toll befunden wird und kleben sich den entsprechenden Bapperl auf die Seite.
Fuer mich kein grosser Unterschied.
Ich muss zur »Verteidigung« sagen, dass die Idee ursprünglich die war, dass andere Leute darauf aufmerksam gemacht werden, dass valider Code Vorteile hat. (und dass jemand, der validen Code produziert, sich hoffentlich Gedanken über den Besucher macht - im Gegensatz zur anderen »Gruppe« - aber das ist heutzutage auch nicht mehr der Fall) Du hast natürlich Recht, dass heutzutage das Ding nur noch aus 'Coolheit' unter den Seiten klebt, als dass es die ursprüngliche Bedeutung noch hat.
Ich gehe jetzt mal kurz in die Ecke, schäme mich ein wenig und nehme dann diese Dinger eines nach dem anderen von meinen Seiten.
Vielen Dank für diesen Eimer voll kalten Wassers,
Christian
-
Hi Christian, Armin und alle anderen,
Ich muss zur »Verteidigung« sagen, dass die Idee ursprünglich die war, dass andere Leute darauf aufmerksam gemacht werden, dass valider Code Vorteile hat. (und dass jemand, der validen Code produziert, sich hoffentlich Gedanken über den Besucher macht - im Gegensatz zur anderen »Gruppe« - aber das ist heutzutage auch nicht mehr der Fall) Du hast natürlich Recht, dass heutzutage das Ding nur noch aus 'Coolheit' unter den Seiten klebt, als dass es die ursprüngliche Bedeutung noch hat.
Das stimmt bedauerlicherweise. Aber man muss auch sehen, dass es doch immernoch besser ist, dass die Leute validen Code produzieren, um cool zu sein, als das sie es garnicht täten. Es verfehlt zwar das Grundziel, ist aber ein Schritt dahin. Jemand der validen Code schreibt wird sich IMO auch früher oder später fragen, _warum_
Ich habe es schoneinmal gesagt und möchte es nocheinmal unterstreichen: Valider Code ist etwas anderes als IE-optimized Code, da er nicht das Zeil hat zu optimieren, sondern allenfalls dazu beiträgt, zu verstehen, warum man nicht optimieren sollte. Validität der Validität wegen ist deshalb dennoch, da hat Armin Recht, Unsinn.Ich gehe jetzt mal kurz in die Ecke, schäme mich ein wenig und nehme dann diese Dinger eines nach dem anderen von meinen Seiten.
Vielen Dank für diesen Eimer voll kalten Wassers,
Da schließe ich mich glatt an. =)
Fabian
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Hallo!
Validität der Validität wegen ist deshalb dennoch, da hat Armin
Recht, Unsinn.Warum? Entweder man macht es richtig, dann ist es valide, oder falsch,
dann ist es nicht valide. Da geht es nicht um gut oder böse sondern um
richtig oder falsch. Gut, die Grafiken sind etwa so sinnvoll wie »Die-
ser Text wurde gemäß der Grammatik und der Rechtschreibung verfasst«,
aber sie sind immer noch besser als falscher Code.emu
[...]-
Hi
Validität der Validität wegen ist deshalb dennoch, da hat Armin
Recht, Unsinn.
Warum? Entweder man macht es richtig, dann ist es valide, oder falsch,
dann ist es nicht valide. Da geht es nicht um gut oder böse sondern um
richtig oder falsch. Gut, die Grafiken sind etwa so sinnvoll wie »Die-
ser Text wurde gemäß der Grammatik und der Rechtschreibung verfasst«,
aber sie sind immer noch besser als falscher Code.Das stimmt prinzipiell. Worauf ich jedoch hinauswill ist, dass Validität allein auch nur eine Plakette ohne Wert ist, genauso wie ein "optimized for IE". Es kommt auf die Qualität der Seite an, und nicht in erster Linie ob sie valide ist. Wenn sie es ist, dann ist es umso besser, aber man kann, da wirst du nicht widersprechen können auch _ganz furchtbar miese_ Seiten schreiben, die _valide_ sind. Deshalb ist der Button um seiner selbst willen nichtig, wenn richtig(an dieser Stelle würde ich jetzt ein "[tm]" setzen, aber ich erspare dir das >;-)) eingesetzt macht er jedoch Sinn, da er die Idee dahinter unterstreicht, molily hat es glänzend formuliert.
Fabian
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Hallo, Christian und Armin,
Die einen finden sich toll weil sie "fuer den IE optimieren" und das hinschreiben koennen. Die anderen finden sich toll weil sie Code schreiben koennen der von einer Maschine fuer toll befunden wird und kleben sich den entsprechenden Bapperl auf die Seite.
Fuer mich kein grosser Unterschied.
Im Bezug auf den »Stolz« des Autors oder wie immer man es nennen mag liegst du vermutlich in vielen Fällen richtig. Die anderen haben jedoch die bedeutenden Unterschiede bereits dargelegt.
Ich muss zur »Verteidigung« sagen, dass die Idee ursprünglich ...
Wieso »ursprünglich«?
... die war, dass andere Leute darauf aufmerksam gemacht werden, dass valider Code Vorteile hat.
Das ist auch heute noch weiterhin der Fall und meiner Meinung nach gerechtfertigt. Die Grafik (alleine) ist dazu jedoch nicht sonderlich geeignet.
(und dass jemand, der validen Code produziert, sich hoffentlich Gedanken über den Besucher macht - im Gegensatz zur anderen »Gruppe« - aber das ist heutzutage auch nicht mehr der Fall)
Aus welchen Gründen kommst du zu der Ansicht?
Die Absicht, aus welcher fehlerfreier Code geschrieben wird, ist nachwievor dieselbe, denke ich.Du hast natürlich Recht, dass heutzutage das Ding nur noch aus 'Coolheit' unter den Seiten klebt, als dass es die ursprüngliche Bedeutung noch hat.
Warum hat es nicht mehr die ursprüngliche Bedeutung? Geht die nicht sichtbare Arbeit des Autors nicht der Einbindung des Buttons voraus? - Worin liegt die Coolness in etwas, was der Betrachter anhand des Buttons weder sieht noch in den meisten Fällen überhaupt dessen Bedeutung versteht?
Hat es nicht die Bedeutung, die der Autor individuell hineinlegt - angenommen, er tut dies hinreichend?
Ich gehe jetzt mal kurz in die Ecke, schäme mich ein wenig und nehme dann diese Dinger eines nach dem anderen von meinen Seiten.
Ich halte es für sinnvoll, bei einem Projekt auf angemessen dezente Art an geeigneter Stelle darauf hinzuweisen, dass sich der Autor über diese Problematik Gedanken gemacht hat; genauso dass ein Gegenentwurf zum »Optimiert für«-Wahn beschrieben beziehungsweise durch die Seite gelebt wird - mit dem Zukleistern der Seiten mit Valid-Irgendwas-Buttons hat das natürlich wenig zu tun, die Seite muss durch sich selbst beeindrucken.
Grüße,
Mathias--
Moving, watching, working, sleeping, driving, walking, talking, smiling
Moving, watching, working, sleeping, driving, walking, talking, smiling
Moving, watching, working, sleeping, driving, walking, talking, smiling
Moving, watching, working, sleeping, ... (Air - People In The City)-
Hallo Mathias,
(und dass jemand, der validen Code produziert, sich hoffentlich Gedanken über den Besucher macht - im Gegensatz zur anderen »Gruppe« - aber das ist heutzutage auch nicht mehr der Fall)
Aus welchen Gründen kommst du zu der Ansicht?
Im Forum mehren sich die Anfragen, warum eine Seite nicht valide ist. Dass jemand mal eine Validator-Meldung mal nicht versteht, ist klar. Aber ich habe inzwischen den Eindruck, dass valide sein "in" ist, gerade weil auch oft Menschen hierherkommen, die mehr als 80 oder 90 Fehler haben, davon viele sehr unterschiedlicher Art. Ich habe natürlich nichts gegen diese Leute, das ist nur eine Beobachtung und eine Schlußfolgerung. Schlußendlich heißt ja valide nicht kompatibel - es ist nur der erste Schritt in diese Richtung.
Geht die nicht sichtbare Arbeit des Autors nicht der Einbindung des Buttons voraus?
Sollte sie. Dem ist aber oft (nicht immer) nicht mehr so.
Worin liegt die Coolness in etwas, was der Betrachter anhand des Buttons weder sieht noch in den meisten Fällen überhaupt dessen Bedeutung versteht?
Ich denke, viele Betrachter kennen diesen Button, zumindest in »unseren Kreisen«.
Hat es nicht die Bedeutung, die der Autor individuell hineinlegt - angenommen, er tut dies hinreichend?
Verstehe ich jetzt nicht ganz...
Ich halte es für sinnvoll, bei einem Projekt auf angemessen dezente Art an geeigneter Stelle darauf hinzuweisen, dass sich der Autor über diese Problematik Gedanken gemacht hat;
Das ist etwas anderes. Armin (und inzwischen mir) ging es darum, dass sich Leute alle Seiten mit Valid-Buttons versehen, ohne, dass sie über andere Dinge wie Benutzbarkeit oder Kompabilität u.ä. nachdenken.
Grüße,
Christian
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Ich wünsche allen ein frohes neues Jahr 2003!
Ich bitte darum, dass ein Themenbereich (BARRIEREFREIHEIT) eingerichtet wird.
Hmm, was könnte ich sonst noch in die Signatur schreiben?
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Hallo,
Fuer mich kein grosser Unterschied.
Danke ;-)
(darf ich mich selbst zitieren?)
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"schon mal einen handgeschreinerten Tisch gesehen, auf dem geschnitzt stand: diese Seite wurde von Klaus Schlinger geschnitzt und darf nicht nachgebaut werden. Es entspricht außerdem der DIN-xy und ist am besten für Personen unter 1.90 geeignet. Bitte ziehen Sie dazu braune Schuhe an?" (So was machen nur Webdesigner....)"
____...man beachte, daß da "valider-Code-Papperl" und "optimiert-Logo" gleichberechtigt "auf dem Tisch" kleben.... ;-))))
Chräcker
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Hallo, Chräcker,
"schon mal einen handgeschreinerten Tisch gesehen, auf dem geschnitzt stand: diese Seite wurde von Klaus Schlinger geschnitzt und darf nicht nachgebaut werden. Es entspricht außerdem der DIN-xy und ist am besten für Personen unter 1.90 geeignet. Bitte ziehen Sie dazu braune Schuhe an?" (So was machen nur Webdesigner....)"
...man beachte, daß da "valider-Code-Papperl" und "optimiert-Logo" gleichberechtigt "auf dem Tisch" kleben.... ;-))))
Das würde sich meiner Meinung nach widersprechen, wenn das, was vom Valid-HTML-Bapperl nur symbolisch ausdrückt wird, tatsächlich umgesetzt würde, völlig unabhängig vom Bapperl, würde selbiger eher folgendes aussagen (soweit es der Vergleich hergibt):
»Dieser handgeschreinerte Tisch entspricht DIN-xyz und ist damit besonders ergonomisch, da er stufenlos höhenverstellbar und ausziehbar ist, er lässt sich problemlos mit anderen Stühlen und Beistelltischen kombinieren. Das Holz ist unbehandelt und alle Werkstoffe sind rein regenerative Ressourcen. Die Ecken und Beine sind abgerundet, sodass Verletzungen minimiert werden.«
...was natürlich auch einen gewissen Grad an Optimierung beinhaltet, aber sicherlich eine Art von Anpassung. Entscheidend ist natürlich nicht der eingeritze Text, der kann auch im beiliegenden Prospekt oder auf der Tischunterseite angebracht sein, sondern dass man sich an den Tisch setzen kann und beim Darüberstreichen mit der Hand das angenehme Holz fühlt und dessen Maserung und Adern bestaunen kann.
Grüße,
Mathias--
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Moving, watching, working, sleeping, ... (Air - People In The City)-
Hallo,
Das würde sich meiner Meinung nach widersprechen,
ja, Du hast natürlich recht, es war auch ein Ausschnitt eines längeren alten Sermons von mir und diese etwas dreiste Verquickung von "entspricht Din-Norm" (valide) und "Schuhgrößenvoraussetzung" (optimiert für) erlaubte ich mir "nur" für die "Stilebene", die beiden Bemerkungsgattungen zugrunde liegt. Es wiederspricht sich in der Aussage natürlich, da hast Du recht, beides ist aber für mich gleichermassen sinnentleert (bis, in beiden Fällen, auf wenige Ausnahmen) und sollte nur zeigen, daß nur entwirklichte Wesen wie wir meinen, beides wäre eine wichtige Aussage für unsere Besucher.
Chräcker
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hi
Die einen finden sich toll weil sie "fuer den IE optimieren" und das hinschreiben koennen. Die anderen finden sich toll weil sie Code schreiben koennen der von einer Maschine fuer toll befunden wird und kleben sich den entsprechenden Bapperl auf die Seite.
dieses "Bapperl" ist halt für viele auch ein gewisser Kompatibilitätshinweis - was ja nicht sooo abwegig ist! Selbst der MSIE wird sicherlich validen Code nicht gerade schlechter darstellen, als wenn man mehr oder weniger das gleiche aber voller Syntaxfehler zusammenschreibselt. Wer seine Seite durch den Vali jagt, weiß schonmal, dass er (oder die Programme, die er benutzt) nicht 100% fehlerfrei arbeiten können, das ist imho der wichtigste Schritt.
Davon abgesehen macht es valider Code eben einfacher Programme zu schreiben, die diesen verarbeiten, als irgendwelchen unklar definierten Salat zu entschlüsseln.Grüße aus Bleckede
Kai
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Hi Armin,
Die einen finden sich toll weil sie "fuer den IE optimieren" und das hinschreiben koennen. Die anderen finden sich toll weil sie Code schreiben koennen der von einer Maschine fuer toll befunden wird und kleben sich den entsprechenden Bapperl auf die Seite.
Fuer mich kein grosser Unterschied.für mich schon.
"Optimiert für einen Browser" interpretiere ich als "ich bin zu faul, meine Seiten mit anderen Browsern zu prüfen".
"valides HTML" interpretiere ich hingegen als "ich investiere zusätzlich die Arbeit, meine Seiten einem hersteller-unabhängigen Standard entsprechend zu schreiben, weil es neben Browsern auch andere Clients, etwa Suchmaschinen, gibt".
Die erste Aussage dokumentiert also ein Defizit - die zweite eine Zusatzleistung.
Viele Grüße
Michael--
T'Pol: I apologize if I acted inappropriately.
V'Lar: Not at all. In fact, your bluntness made me reconsider some of my positions. Much as it has now.
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Tach auch,
eine Optimierung besagt, dass etwas mit (in diesem Falle) dem genannten Browser optimal funktioniert.
Sagt wer? Warum muss eine Optimierung unbedingt fuer einen bestimmten Browser sein?
Die Seiten der meisten Leute hier sind "W3C-optimiert". Bei so einigen wird da sogar ganz stolz ein Bapperl (oder sogar mehrere) unten hingeklebt: "Valides HTML", "Valides CSS", "Valides WAI" und "Valides wasweissichnoch".
Besagt also erstmal gar nichts, über das verhalten in Bezug auf andere Browser, außer, dass die Seite dort nicht besser funktionieren darf.
Richtig, besagt dass irgendeine Maschine (ein "Validator") sie fuer gut befunden hat. Also eigentlich nicht viel.
Nun wird zumeist auf den MSIE "optimiert", dafür muss es aber Unterschiede zu anderen Browsern geben, die es gilt optimal zu nutzen.
Was vielleicht an der Masse liegt?
Aber gucken wir uns doch mal hier um: Soweit ich mich entsinnen kann war Deine http://mozilla.linuxfaqs.de zumindest am Anfang im IE fast unbenutzbar (keine Ahnung wie's inzwischen ist). Ohne es jetzt belegen zu koennen (aus reiner Faulheit) meine ich hier im Forum mehrmals gelesen zu haben "IE-Benutzer haben dann halt Pech, wenn der xyz (position-fixed, link, max-width, such Dir was aus) nicht kann".
Da muessen hier glaube ich so einige erst einmal von ihrem hohen Ross runterkommen.
Ach ja, bevor der Kommentar kommt: Zumindest auf einer meiner Seiten steht auch dass sie "optimiert" ist. Ganz bewusst. Wobei ich mir nicht die Muehe mache exakt zu definieren was optimiert genau bedeutet.
Gruss,
Armin--
Location: Swindon/Wiltshire/England/UK/Europe/Northern Hemisphere/Planet Earth/Solar System/Milky Way Galaxy/Universe
http://www.grewe.co.uk/ Neu: Jetzt mit Visitorcounter!-
Hi
Die Seiten der meisten Leute hier sind "W3C-optimiert". Bei so einigen wird da sogar ganz stolz ein Bapperl (oder sogar mehrere) unten hingeklebt: "Valides HTML", "Valides CSS", "Valides WAI" und "Valides wasweissichnoch".
Ja, ich gestehe. Allerdings: Was spricht dagegen, "sauberen" Code zu produzieren, wenn es einem hauptsächlich "um den Menschen" geht, wie es Robert Bamler sehr schön formuliert hat. Im Gegenteil, valider Code ist dabei bei richtigem Einsatz eine _Hilfe_ aber nicht das Allheilmittel. Merke: Weder IE.Optimierung noch W3C-Götzendienste machen eine Seite gut, sondern einzig und allein der Content und die Gesamtwirkung. Wie die Erreicht wird ist primär _wurscht_.
Besagt also erstmal gar nichts, über das verhalten in Bezug auf andere Browser, außer, dass die Seite dort nicht besser funktionieren darf.
Richtig, besagt dass irgendeine Maschine (ein "Validator") sie fuer gut befunden hat. Also eigentlich nicht viel.
Eben. Genausowenig wie IE-optimized eben. Aber es ist immernoch besser einem Kunden erklären zu können, dass man valide schreibt, als das man für den IE optimiert. Das ganze ist nichts als ein ideologisches Paradoxon in der Praxis, und da machen einige, zu denen ich mich verbitterterweise auch zähle, sich etwas vor, wenn sie meinen, dass valider Code automatisch gute Qualität der Seite impliziert, denn das stimmt schlicht nicht. Wenn ich nicht irre sind Chräckers Stempel zum Beispiel wederIE-optimiert (gut, der Opera-Text ist echt knuddelig...) noch valide, aber ist deswegen die Seite doppelt schlecht?
Nun wird zumeist auf den MSIE "optimiert", dafür muss es aber Unterschiede zu anderen Browsern geben, die es gilt optimal zu nutzen.
Was vielleicht an der Masse liegt?
Ja. Jetzt kann man sich streiten, was das für uns bedeutet, jedoch heißt es sicher eines: Dass man nicht an der Masse vorbeiarbeiten kann. Mann muss nicht optimieren, aber man darf auch nicht pessimieren.
Aber gucken wir uns doch mal hier um: Soweit ich mich entsinnen kann war Deine http://mozilla.linuxfaqs.de zumindest am Anfang im IE fast unbenutzbar (keine Ahnung wie's inzwischen ist). Ohne es jetzt belegen zu koennen (aus reiner Faulheit) meine ich hier im Forum mehrmals gelesen zu haben "IE-Benutzer haben dann halt Pech, wenn der xyz (position-fixed, link, max-width, such Dir was aus) nicht kann".
Da muessen hier glaube ich so einige erst einmal von ihrem hohen Ross runterkommen.
Auch hier: ACK. Und ich zähle mich dazu :(
Ach ja, bevor der Kommentar kommt: Zumindest auf einer meiner Seiten steht auch dass sie "optimiert" ist. Ganz bewusst. Wobei ich mir nicht die Muehe mache exakt zu definieren was optimiert genau bedeutet.
Es gibt nun einmal Gründe zu optimieren. http://www.mozilla.org ist natürlich für Mozilla optimiert, aber es auch offensichtlich, _warum_ ;-)
Fabian
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Hallo,
Es gibt nun einmal Gründe zu optimieren.
http://www.mozilla.org ist natürlich für Mozilla optimiert,
aber es auch offensichtlich, _warum_ ;-)oh, das würde ich hier gerade nicht so gut finden. (Kann es auch nicht ganz bestätigen, müste es mal ausgiebig testen) Vorgestern hat sich das erste mal meine mozilla-Umgebung "zerschossen", also habe ich mir einen neuen Download besorgt. 3 mal darfst Du raten, mit welchem browser ich da hin muste.... (Ging aber gut, sah auch nicht anders aus, als ich es vom mozilla gewohnt war....)
(jaja, hätte ja auch mit dem IE erst mal den opera holen können und mit dem dann den mozilla .,-))) Und ja, ich habe natürlich auch diverse Operas hier, in dem Sinne war ich also nicht zwingend auf den IE angewiesen, aber wenn ich mal widersprechen kann, dann verheimliche ich sowas gerne in meiner Vereinfachung ;-)))))
Chräcker
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