Tach auch,

Dann ist HTML nicht das richtige Medium für dich.

Ach, und das entscheidest Du?

Im WWW werden Inhalte noch immer hauptsächlich in Textform transportiert, natürlich nicht ausschließlich, aber hauptsächlich.

Das sehe ich anders. Verschiedene Sachen werden in verschiedenen Formaten transportiert. Ich kenne genuegend Bildersammlungen und aehnliches, sehr wenig Texte da. Das WWW wandelt sich, ob Dir das passt oder nicht.

In einer Umgebung, in der die Systemvoraussetzungen potentieller Nutzer nicht bekannt sind (Plattform, verwendeter Benutzeragent), kannst du nicht davon ausgehen, dass das Verhältnis von Texten zu Grafiken beim Nutzer ebenso dargestellt wird, wie bei dir als Entwickler auf deinem System bzw. deinen Systemen. Du kannst nicht einmal davon ausgehen, dass Grafiken überhaupt angezeigt werden, noch weniger kannst du eine exakte Darstellung deiner Style-Vorgaben erwarten. Du kannst die Ddfinition von "Inhalt" gern auf die komplette visuelle Gestaltung deiner Website ausdehnen, nur sollte dir bewusst sein, dass die Wahrscheinlichkeit, dass du alle deine "Inhalte" transportieren kannst, geringer ist als bei anders aufgebauten Seiten.

Natuerlich kann man nicht alles voraussetzen. Was mir auch seht bewusst ist, was Du aber wohl nicht verstehen willst. Vor allem da Du mir unterstellst dass ich 100% Uebereinstimmung erwarte/erzielen will und mit dem PDF-Argument kommst. Das habe ich nirgendwo behauptet, aber ich moechte weitgehende Aehnlichkeit.

Leider gehst Du fuer mich von einer falschen Grundvoraussetzung aus: Das alle Seiten in allen Plattformen betrachtet werden bzw koennen muessen.

Mir kann keiner erzaehlen dass jemand zu einer Seite mit bebilderten Reiseberichten geht und dann die Bilder abstellt. Mir kann keiner erzaehlen dass er eine reich bebilderte Seite auf einem Handheld ansehen will.

Wie denn? Er vermag Schriftangaben unter Extras > Internetoptionen > Eingabehilfen (Man beachte: EINGABEhilfen!, wie absurd) zu ignorieren, aber er vermag sie nicht zu verändern.

Also: Wir machen da einen Haken rein. Und dann kann ich die Groesse ueber das bekannte Menue veraendern. Sicher nicht perfekt, aber gehen tut es.

Sicher, aber jetzt mal ernsthaft: wer weiß so etwas? Welcher Ottonormalnutzer kommt auf den Gedanken, unter Eingabehilfen zu suchen? Wer weiß, wo er nachfragen kann? Wer möchte sich überhaupt die Zeit dafür nehmen?

Nun ja, Du willst mir also weismachen dass Ottonormalnutzer das nicht hinbekommt aber es in anderen Browsern schafft? Du willst mir weismachen dass Ottonormalnutzer nicht weiss wer sich in seiner Verwandtschaft/seinem Kollegium/seinem Freundeskreis mit Computern auskennt?

Jakob Nielsen untersucht seit vielen Jahren das Verhalten von Nutzern im World Wide Web. Er beschäftigt sich mit der Zugänglichkeit und vor allem der Benutzbarkeit von Webseiten. Noch immer gehören feste Schriftgrößen zu den größten Fehlern im Webdesign, siehe http://www.useit.com/alertbox/20021223.html. Ein weiterer Text zu diesem Thema: http://www.useit.com/alertbox/20020819.html.

Sag mal, fuer wie bloed haeltst Du mich eigentlich? Kenne ich alles. Und weiss genauso dass der gute Herr Nielsen auch nicht unumstritten ist. Weil pure "Usability" eben nicht alles ist.

Irgendwie ist argumentieren mit Dir ganz schoen anstrengend, da Du jemand der nicht Deiner Meinung ist fuer unbelesen und doof zu halten scheinst.

Gruss,
Armin

Hi!

BTW: Wenn du möchtest, dass deine Inhalte unbedingt exakt so wahrgenommen werden, wie du es dir vorgestellt hast, verwende PDF.

Warum musst Du an eine eigentlich gute Argumentation solche Totschlagsargumente ranhaengen?

Weil PDF die einzig sinnvolle Möglichkeit ist, Inhalte in der Art und Weise, wie du "Inhalt" definierst, zugänglich zu machen. Die Darstellung eines PDF-Dokumentes ist nicht systemabhängig. PDF-Dokumente skalieren komplett, also auch die Grafiken. Das ist genau das, was du suchst.

Aber es ist zehnmal umständlicher zu handhaben. Und allein die antialiasierte Schrift macht das Lesen nicht gerade zu einem Vergnügen (es sei denn, man zoomt - aber dann muss man aber wieder ohne Ende scrollen).
PDF ist ein Druckformat. Screendesign hat ganz andere Anforderungen.

VG Simon

| Ich möchte Dich einmal Fragen, wem Websites gehören, d.h. wer für ihre Gestaltung verantwortlich ist.

Er hat mich dann erst mal verdutzt angeschaut und hat dann gesagt:

| Na, dem, der sie erstellt hat.

Was hast du bei einer solchen Fragestellung auch sonst für eine Antwort erwartet?

MI

Moin!

Oder ist es vielmehr so, dass Leute, die viel Zeit vorm Rechner verbringen, also den ganzen Tag auf den Bildschirm starren, die Schriftgroesse ihren Praeferenzen anpassen wollen?

Mein Cousin z.B. ist vom Computer nicht wegzubekommen, er ist Spiele- und Internetsüchtig, würde ich fast schon sagen. Die Technik dahinter interessiert ihn so gut wie gar nicht. Trotzdem war die Vorstellung, Webseiten an seine Präferenzen anzupassen, sehr befremdlich, als ich ihn mal damit konfrontiert habe.

Naja, da greift ja eindeutig die Statistik, die da sagt: Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer. ;-) Ja ja, es war ein Beispiel, und vor allem war auch mein Einwand lediglich eine Vermutung ohne statistisch gesicherten Hintergrund.

Aber dass eben der technische Hintergrund *nicht* der Grund fuer das Anpassen der Schrift ist?

Vielleicht nicht der Grund für das Anpassen der Schrift, aber der Grund, dass sie überhaupt erst einmal auf die _Idee_ kommen, so etwas zu tun.

Ich glaube, wir stimmen in Wirklichkeit sogar ueberein. Michael schrieb ja in [pref:t=35308&m=193189] ein Beispiel dafuer, dass unbewusst durchaus wahrgenommen wird, dass die Schrift zu klein ist und nur das Wissen ueber die technische Moeglichkeit zur Abhilfe fehlt. Das war es, was Du meintest, oder? Dann wuerde ich Dir auch zustimmen. Aber das als Argument fuer Pixel-Schriftgroessen zu bringen, halte ich nicht fuer sinnvoll. Vielmehr weist dies darauf hin, dass mehr Aufklaerung ueber die Benutzung von Browsern notwendig ist, und natuerlich, dass Browser unbedingt besser bedienbar werden muessen, also vor allem auch fuer das untechnische Volk (siehe z.B. wieder http://www.useit.com/alertbox/20020819.html).

Dann ist diese Schlussfolgerung

Es herrscht die Meinung vor, dass die Webseite dem Ersteller »gehört«.
nicht mehr richtig.

Ich habe soeben meinen Bruder gefragt:

| Ich möchte Dich einmal Fragen, wem Websites gehören, d.h. wer für ihre Gestaltung verantwortlich ist.

Er hat mich dann erst mal verdutzt angeschaut und hat dann gesagt:

| Na, dem, der sie erstellt hat.

Na bei *der* Frage haette sogar *ich* diese Antwort gegeben. Das ist uebrigens ein gutes Beispiel dafuer, wie das Ergebnis einer Statistik von vornherein bestimmt werden kann, ohne Zahlen faelschen zu muessen. Man formuliert die Fragen einfach so, dass sich bestimmte Antworten aufdraengen. Michael hat ja schon einen besseren Vorschlag gemacht.

(nicht das Einschraenken der Vielfalt, aber die "user control").
Es geht nicht nur darum, wie eine Seite "aussieht".

Die Betonung lieft auf dem Wörtchen »nur«. Ich stehe auch vollkommen hinter strukturellem Markup und der Idee, dass der Benutzer selbst entscheiden darf. Mir geht es wie gesagt nur darum, dass ich es als mein Recht ansehe, dem Benutzer einen »Vorschlag« zu liefern.

Da stimme ich zu (sonst muesste ich ja auf jegliches Design voellig verzichten). Aber wenn jemand der Meinung ist, ein 800x600 Pixel grosses Fenster als ideale Praesentationsumgebung fuer seine Seite per JavaScript "vorschlagen" zu muessen, wuerdest Du doch sicher auch Einwaende erheben. Die Frage lautet also, wo man die Grenze zieht. Du offenbar hinter dem px in font-size, ich davor. (Ich wuerde sie vielleicht auch dahinter ziehen, wenn es nicht so verdammt nervig waere, bei jeder Seite immer und immer wieder die Schriftgroesse erneut anzupassen.)

Es gibt bei CSS verschiedene Ausgabemedientypen, wie Du sicherlich weißt. Ich habe mich hier auf den Bildschirm beschränkt. Ich selbst verwende z.B. auf dem Bildschirm serifenlose Schriftarten und auf dem Papier Schriftarten mit Serifen, weil mir persönlich das so jeweils leichter fällt, zu lesen. Außerdem blende ich die Navigation auf dem Papier aus. (Man braucht sie ja nicht)

Yoh, mach ich auch so. Ist ja nach allgemeinem Stand des Wissens auch das sinnvollste. Ich finde es total abartig, dass auch moderne Browser immer noch mit Times New Roman als Defaultschriftart ausgeliefert werden.

Das ist nur eine von vielen Moeglichkeiten, und nicht mal eine besonders schoene.

Worauf beziehst Du »das«?

Auf eben diese Artikel von Jukka Korpela. Zum Beispiel hatte ich das Vorlesen von Nachrichten im Sinn, welches man mit seinem auralen User agent geschickt steuern koennte. Aber Du hast ja den Sinn von strukturellem Markup nun ohnehin bejaht.

Was Deine Analyse der Artikel angeht, ich wollte diese hier eigentlich nicht diskutieren. Es ging mir wirklich nur um ein paar Anregungen. Ich stimme den Artikeln auch selbst nicht in vollem Umfang zu.

Mit Verlust von Vielfalt meine ich, dass für den Besucher dann _alles_ gleich aussieht. Er bekommt gar keine Anregungen. Ein Besucher, der nur so mit dem Medium Web »aufgewachsen« ist, wird warscheinlich seine Einstellungen von irgendwoher übernehmen und gar nicht groß nachdenken, wie er es für ihn besser gestalten könnte.

Nein, das waere nicht in meinem Sinne. Wie gesagt ist es wohl nur eine Frage der Grenzziehung, zumindest was uns beide betrifft.

Wenn jemand wirklich alle Seiten so gleich sehen will, dann soll er sich doch einen Browser holen, bei dem er einstellen kann, dass er nur noch sein eigenes Stylesheet sehen will, und dann so im Web herumsurfen. Ich habe kein Problem damit, er soll ruhig auf meinen Seiten sein, sie sind strukturiert und er wird dort keine Probleme finden.

<gedankensprung /> Ein Strict-HTML-Junkbuster waere was feines. Also eine Art Webwasher, der nur den Teil von Webseiten durchlaesst, der den Regeln des strikten HTML entspricht. Denn die nervigsten Webseiten kommen ja nicht von denen, die mit HTML und CSS sauber umgehen koennen (CSS-Designsuenden sind noch nicht so verbreitet), sondern von den Klickproleten mit Frontpage & Co.

Dann hat er noch das Argument, dass es Kollisionen geben kann zwischen Benutzerstylesheets und Autorenstylesheets. Damit hat er natürlich Recht. Aber warum sollte man das nicht relativ einfach berücksichtigen können?

Tja, das geht halt nur in begrenztem Umfang. Ich z.B. habe prinzipiell nichts dagegen, wenn Webseiten per CSS die ganze Farbgebung umdefinieren, das will ich also zulassen. Aber was mir gar nicht passt sind weisse oder andere sehr helle Hintergrundfarben, oder z.B. wenn die Farbe von visited/unvisited Links dieselbe ist. Wie man das technisch unter einen Hut kriegen will, ist mir ein Raetsel.

So long

[...] dafür kann man jetzt wieder beziehungsweise immer noch die alte Gewohnheit beaobachtet werden, dass Texte auf Webseiten generell nur 60-80% Prozent der Größe besitzen, welche die BenutzerInnen eingestellt haben [...]. Damit wird die Schrift im Gegensatz zur px-Einheit, welche durchaus die Benutzervorlieben treffen kann,

Ja, kann. Die Einheit 'px' wird auch erst dann problematisch, wenn die vom Webdesigner gewählte Schriftgröße nicht mit den Vorlieben des Benutzers übereinstimmmt und dieser sie verändern möchte.

generell mittels font-size:0.8em/80%/x-small kleiner als von der/dem LeserIn gewünscht dargestellt. Folglich bevormundet 0.8em und ähnliches für den Fließtext den/die BenutzerIn strenggenommen in jedem Fall beziehungsweise schließt dessenSelbstbestimmungsrecht im Endeffekt genauso aus wie px.

Natürlich bevormunde ich meine Leser, wenn ich ihnen eine andere (zumeist ist es ja eine kleinere) Schriftgröße vorsetze, deswegen tue ich das auf meinen Websites zumindest für den Fließtext nicht. Dennoch ist es besser, die Bevormundung beschränkt sich auf eine skalierbare Einheit, sodass mir als Nutzer noch die einfache Möglichkeit bleibt, die Schrift wieder auf das gewünschte Maß zu verändern.

Im Gegensatz zu em besteht momentan - selbst wenn px als relative Schriftgröße behandelt werden sollte - keine Verbindung zwischen einer px-Schriftgröße und der optimal lesbaren Schriftgröße, welche die/der BenutzerIn in seinem Browser wählen kann ohne nachträglich zu skalieren.

Sag ich doch. :-)

MI

Hallo Mathias,

Was ist eine Minischrift?

Ich bin der Ansicht, dass 12-13px und höher akzeptabel sind, alles darunter ist zu klein. Ich habe, wie gesagt, nichts dagegen, wenn der Benutzer die Schrift hinterher auch umstellt, wenn er anderer Meinung ist.

Im Gegensatz zu em besteht momentan - selbst wenn px als relative Schriftgröße behandelt werden sollte - keine Verbindung zwischen einer px-Schriftgröße und der optimal lesbaren Schriftgröße, welche die/der BenutzerIn in seinem Browser wählen kann ohne nachträglich zu skalieren.

Ich habe nie eine solche Verbindung herstellen wollen.

Christian

Wenn der Benutzer wirklich Wert auf größere oder kleinere Schrift legt, dann wird er die Möglichkeit finden, das umzustellen.

Warum bist du dir da so sicher?

Viele Benutzer sind findiger als man denkt. Irgendwann wird sich so jemand in Gegenwart von einem »Experten« (oder etwas mehr bewanderterem) über so etwas aufregen und dieser wird ihm dann sagen, was er tun soll.

Aber in der Zwischenzeit hat er sich (und wer weiß, wie lange schon?) über etwas aufgeregt, worüber er sich nicht hätte aufregen müssen, wenn der Webdesigner nicht seine kreative Ader unbedingt an der Schrifgröße hätte ausleben wollen.

MI