Hi,

Faszinierende Behauptung.
Es war mir schon klar, dass er wahrscheinlich zu der Art Leute gehört, die nur alles mit Frames machen

Eine weitere "faszinierende Behauptung". =:-)

Ja. Und? Mosaic, auch noch in der neusten Version 3.
Ist doch ein gutes Argument.

Meine (Frame-)Seiten funktionieren auch mit dem Mosaic 1.

NS2 hat das Problem, daß man später das Verhalten des Browser-Backs bei Frameseiten geändert hat. Ansonsten funktionieren (zumindest meine) Frameseiten auch problemlos auf NS2.

Du machst auch nicht den Eindruck, als wüsstest Du nicht, was ich meine. Der überwiegende Teil der selbsternannten Webmaster schert sich einen Dreck um einen noframes-Bereich und somit sind die Suchmaschinen nicht in der Lage, Unterseiten zu indizieren.

Was hast Du von einer Unterseite, wenn die Navigation fehlt (Standard-Frameset mit Standard-Webmaster, der von Tuten und Blasen keine Ahnung hat).

Die Welt ist voll von solchen Webmastern. Sie nutzen Frames, JavaScript, PHP, CSS, XHTML, ... - oder auch nicht.

Das Problem ist, dass Frames so viele Probleme und Workarounds mit sich ziehen, dass der Aufwand schlicht nicht gerechtfertigt ist.

Da kennst Du andere Techniken, als ich. ;-)

Und wer einen Browser benutzt, der kein CSS kann, der kann nunmal keine modernen Websites benutzen. Pferdefuhrwerke dürfen ja heute auch nicht auf Autobahnen.

Was am Webmaster liegt. Nicht nur meine Frames-, auch meine Tabellen- oder CSS-Seiten lassen sich mit HTML-1-Browsern nutzen. :-o

Und nein: Der Mehraufwand ist arg gering, weil ich bereits vorher weiß, worauf ich auchten muß. Das geht so selbstverständlich, wie das Atmen. Nur auf "WSIWYG"-Editoren muß ich verzichten - aber das tue ich gerne und sowieso ... ;->

Ich glaube nur im Nachhinein, dass wenn der Originalfragesteller wirklich unbedingt die Zeilen und Spalten feststehend haben will, dass das wahrschienlich mit CSS doch nicht so gut zu lösen ist. Andererseits sind Frames doch auch nicht die Lösung. Wenn die erste Spalte ein eigener Frame ist, damit die Spalte beim horizontal scrollen feststehen, wie machst Du das dann beim vertikalen Scrollen? Da muss der Frame dann ja mitscrollen.

Da hast Du vollkommen recht. Horizontal kein Problem, vertikal auch nicht, aber horizontal & vertikal gleichzeitig? =:-o

Gruß, Cybaer

Hi,

Und wieder eine Diskussion im Kreise.

Na, hoffe ich doch nicht. =:-o Aber "überzeugt" wird hier sicherlich niemand von den "alten Hasen". Es handelt sich also höchstens um einen Austausch von Sichtweisen. :-)

Die Liste sind Nachteile, von denen niemand behauptet hat das es möglichkeiten gibt diese zu umschiffen,

"... das es *nicht* möglichkeiten gibt ..."?!

Die "Nachteile" werden erst zu solchen, wenn man die Technik nicht richtig einsetzt. Du *kannst* z.B. auch auf externe CSS-Definitionen/Klassen verzichten und sämtliche Styles direkt mittels STYLE-Attribut definieren. Ob man dabei soviel gewinnt gegenüber FONT & Co.? Natürlich nicht. Es mag im Einzelfall durchaus sinnvoll sein, doch ist es wohl kaum der richtige (oder zumindest optimale) Weg, mit Styles zu arbeiten, oder?

aber ist es wirklich sinnvoll sich erst einen Haufen Nachteile aufzuhalsen um dann in jeder Seite eine Workaround dafür einzubauen?

Also ich sehe davon nichts als Workaround. Höchstens noch der manuelle "Frame-Nachlade-Button", falls keinerlei Dynamik (JS/PHP/...) zur Verfügung steht. Der wäre sonst echt überflüssig. ;-)

Aber verglichen mit den CSS-Workarounds und ggf. Ersatzlösungen für Nicht-CSS-Browser, ist das eine (zudem leicht zu automatisierende) "Peanut".

Nein. Für Nicht-Frame-Browser wurde NOFRAMES definiert. Faulheit des Autors sollte man nicht der Technik vorwerfen. ;->
Das ist ein Nachteil. du musst inhalte pflegen die du nicht mal ohne weiteres selber darstellen kannst. weil eben...

Mal vom Umstand abgesehen, daß (mndestens) ein frameloser Browser zu Testzwecken in jede Webmaster-Sammlung gehört: Opera sollte ohnehin jeder zu Testzwecken haben - dort kann man Frames abschalten.

2. Inkompatibilität zu Suchmaschinen (okay, meist ist das Faulheit des Webmasters).
   S. 1)
   es muss eine separate Suchmaschinen optimierung erfolgen und eine für Besucher mit Browsern die keine Frames können.

Nein. Man soll kluges, umsichtiges Webdesign betreiben. Dann muß auch für niemanden mehr was "optimiert" werden.

3. Kein Bookmarken von Unterseiten möglich.
   Niemand zwingt den Autor, Unterseiten zu verwenden. Ebenso ist es möglich, für jede Seite ein eigenes Framest zu erstellen (oder es automatisch generieren zu lassen).
   Der erste Satz ist ein argumentatives Glanzstück

Danke, aber es ist bitterernst gemeint. :-o

Ob ich z.B. Unterseite verwende, hängt stark vom Inhalt und von der Zielgruppe ab. Je allgemeiner/unerfahrener die Zielgruppe und umso stärker ich Wert auf das Bookmarking lege, desto eher bekommt jede Seite ein separates Frameset.

und das zweite bedeutet, dass die Pkt. 1

Kommt auf die Umsetzung an.

und 2. sich nochmals potenzieren.

Nein.

Doch, durchaus. Wenn du das als Autor allerdings universell machen willst (und nicht für jeden Anker ein eigenes FS erstellen möchtest), dann muß das Frameset allerdings dynamisch generiert werden, den Hash auslesen und in die FS-Definition integriert werden.
Du gehtst davon aus dass 100% deiner Besucher JS angeschaltet haben.

Keineswegs (auch wenn es faktisch fast soviele sind) - wie Du dem Archiv auch entnehmen könntest.

So etwas läßt sich auch Server-seitig erledigen.

Und auch hier, es tritt ein Problem auf und du dasgt man kann es lösen, es ist aber trotzdem noch ein Problem, dass zusätzliche (und evtl. erfolglose) Arbeit erfordert.

Anderswo hast Du keine zu lösenden Probleme?

Ich arbeite mit CGI und CMS seit ich Webseiten mache (da waren Mosaic 2 & Netscape 0.8 aktuell, PHP gab es nicht und bash & Perl waren das Maß der Dinge, Bill Gates dachte, das WWW wäre eine zu ignorierende Modeerscheinung und das CMS war - logischerweise - selbst programmiert). Ich arbeite mit Frames und JavaScript seit Anbeginn (also mit Erscheinen des Netscape 2). Ich achte auf zufriedenstellende Suchmaschinenergebnisse mindestens seit AltaVista. Und nutzbar sind meine Seiten selbst noch mit HTML-1-Browsern wie dem IE 1 oder Mosaic.

Ich glaube nicht, daß ich mich noch diesbezügl. mit Problemen herumschlagen muß, die einer Lösung bedürfen.

Daß Neueinsteiger da eher zu kämpfen haben, das glaube ich gerne (was für jede Technik gilt). Daß es ihnen auch nicht leichter gemacht wird, wenn ihnen stets ein reflexhaftes "Frames sind Mist" entgegengeschleudert wird, wenn ihnen nicht gesagt wird, wie sie etwaige Fallstricke vermeiden können, sondern ihnen stattdessen massig Hilfe geboten wird, wie man um die diversen CSS-Probleme herumkommt (oder auch nicht), sollte hingegen nicht verwundern, gell? =:-> (irgendwie erinnert mich das an "selbsterfüllende Prophezeiung" :))

Und Probleme aufzulisten, die eigentlich keine sind, oder zu behaupten/den Eindruck zu erwecken, zukünftig würde es ohnehin keine Frames mehr geben (wie es hier im Forum auch öfters mal vorkommt), würde ich als Verarschung werten ...

5. Versuch mal einem Freund mitzuteilen, wie er auf eine tolle Unterseite kommt (Geh auf www.xxx.de, klick da auf a, dann scroll zu b, klick dann auf d und um 12:00 erscheint der Link zu e. Dann bist Du bei f. Waaaahhh!)
   S. Punkt 3)
   d.h.?

Das ist exakt das "Bookmark-Problem".

Kommt drauf an. Es ist kein Problem, dynamisch den kompletten Content zusätzlich n den NOFRAMES-Bereich zu packen und ihn selbst nicht indizieren zu lassen.

Üblicher dürfte es aber sein, das passende Frameset einfach nachzuladen. Das ist ja nun wirklich kein Problem.

Mit JS, aber es ist wie unter 4. beschrieben nicht zuverlässig und wieder zusätzliche Arbeit.

Wenn Du keine Arbeit willst, dann mache keine Webseiten (oder gaaanz einfache HTML-1-Seiten?)! =:-o

Davon abgesehen: Bei mir geht *diese* Arbeit gegen 0 (bzw. ist gleich 0). Das läßt sich, ob mit JS oder PHP, sehr gut automatisieren. Wenn ein CMS zum Einsatz kommt (was zumindest ab einer gewissen Anzahl von Seiten oder bestimmten professionellen Umgebungen ohnehin mehr als sinnvoll ist), dann spielt das sowieso keine Rolle mehr, weil der Content ohnehin leicht mehrfach aufbereitet werden kann (einmal für NOFRAMES, einmal für den Frame, einmal vielleicht für eine Seite komplett ohne Grafiken/Schnickschnack, einmal für den RSS-Feed, einmal bis x-fach für Zwischenkunden die das Angebot unter eigenem Logo nutzen können sollen, ...).

Nein. Jede Seite darf so oder so ruhig eine "Breadcrumb"-Navigation enthalten. Einen "Lade Navigations-Frames"-Button dürfte auhc niemanden umbringen (zumal er meistens nicht sichtbar sei muß).
Zusätzlicher Aufwand nummero ???

Eine "Breadcumb"-Navigation ist kein zusätzlicher Aufwand, es ist eine sinnvolle Sache. Ganz egal, ob Du Frames benutzt oder nicht. :-o

wieso ist Fixierung ein Vorteil?

Weil der Anwender es ständig im Sichtfeld hat und intuitiver navigieren kann.

Uns hier macht es nichts aus, wenn die Menüs beim Scrollen verschwinden. Beim "Rentner von nebenan" sieht das ggf. schon ganz anders aus - zumal die Menüs von eventuell gewohnter Anwendungssoftware ja stets dort bleiben, wo sie sind - egal ob gescrollt wird oder nicht.

In aller Regel ist doch der Inhalt einer Seite wichtig und nicht das Logo oder das Menü.

Prinzipiell schon (umso schöner, wenn man den Content-Frame einfach ohne Navigation aufrufen kann). Aber insbesondere der unerfahrene Anwender muß erstmal zum Inhalt gelangen - und dann in ihm navigieren.

In der Regel bedeutet Fixierung aber eine Verkleinerung der Fläche die mir zum lesen zu Verfügung steht

Wir leiden z.Zt. wohl eher daran, daß die Bildschirmauflösungen viel zu groß sind, um Text noch sinnvoll frei fließen zu lassen - zumal eine Begrenzung mit CSS, max-width und Spaltensatz fällt mir da ein, noch etwas "problematisch" ist. :-(

Ich kann mit Frames jedenfalls keine diesbezügl. Probleme feststellen. Die Seiten bleiben gut nutzbar auch bei Auflösungen unterhalb 640x480 (z.B. Sharp Zaurus) - jedenfalls wenn man's nicht übertreibt mit den Frames. Für kleinere Displays, also nicht mehr Notepads sondern Handys, ist dies allerdings in der Tat ein Problem. Allerdings auch noch aus anderen Gründen ...

Außerdem lassen sich Frames immer noch nicht skalieren.

Vorausgesetzt, es ist überhaupt notwendig (andere Diskussion: Grafik- oder Textmenüs): Mit JS lassen sie sich wunderbar skalieren, und seit Anbeginn der Frames kann der Anwender die Framegrenzen manuell ändern. Und zwar ggf. auch dann, wenn der Framerahmen ausgeblendet wurde (OK, dann muß er es natürlich wissen).

Du hast also eine Reihe von Nachteilen, die für dich durch zweifelhafte Vorteile aufgehoben werden.

Unabhängig von einzelnen Bewertungen: Gibt es etwas ganz ohne Nachteile?

Und die du durch beträchliche Mehrarbeit versuchst zu kompensieren.

Davon kann, wie gesagt, keine Rede sein.

für mich persönlich  stellt das einen enormen Zeitgewinn und eine einfachere Seitengestaltung dar.

Für Dich mag das stimmen, für andere nicht. :-)

Gruß, Cybaer

Hi,

Und? Habe ich Deine Erwartungen erfüllt? :-)

Ja, danke. Also mir fällt, zumindest auf die Schnelle, kein weiteres "Gegenargument" ein. :-o

Dann wäre aber einer der Vorteile von Frames dahin: Nämlich, dass nur der Inhalt ausgetauscht wird, und wiederkehrende Teile der Seite stehenbleiben. Mit dem Neuaufbau eines kompletten Framesets steigt die Ladezeit außerdem deutlich an.

Ach was. Zumal die Nav-Frames gecachet sind.

Das ließe sich dann mit include() besser lösen.

Eine Möglichkeit - so PHP zur Verfügung steht.

Indem Du eine serverseitige Technik verwendest.

... oder Client-seitige oder parallel beides.

Und am Ende doch

wieder je Seite ein neues Frameset aufbaust. Die Ladezeit wird erhöht.

Wenn: Um wieviele Millisekunden?

Und was die Besucher nicht verstehen, warum ist da ein Frameset, wenn dann doch wieder alle Frames neu geladen werden.

Das müssen wohl echte Grübler sein. ;-) Na ja, wenigstens "blitzt" der IE dabei nicht ...

Üblicher dürfte es aber sein, das passende Frameset einfach nachzuladen. Das ist ja nun wirklich kein Problem.
Wenn JavaScript deaktiviert ist, schon.

Nein.

Wenn sie nicht zur verfügung steht, dann kannst Du aber auch einige Frames-Nachteile nicht ausbessern :)

Kommt drauf an. Aber es fehlen dann die gelobten Alternativen. :)

Am meisten aber wirklich die lange Ladezeit und das Aufblitzen beim erneuten Aufbau des Framesets. Da ich nicht der Meinung bin, dass fixe Elemente so wichtig sind, kann ich eine Site auch einfach mit include ohne Frames machen, das gefällt mir heute wesentlich besser.

Jedem das seine! :-) Und meine Seiten sind von gar nichts abhängig - außer einem Browser, der HTML darstellen kann. ;-)

Gruß, Cybaer

Hi,

Aber glaubst Du, das kann der durchschnittliche DAU?

Kann er IMHO nicht. Nach meiner Erfahrung können das selbst viele User nicht, die selbst (hobby-mäßig) Webseiten schreiben. =:-o

Dazu bedarf es des Einsatz weiterer Umgehungstechniken seitens des Admins der Website, auf die der Verlinkende keinen Einfluss hat.

Also für mich ist das "direkte Linken auf Unterseiten" eigentlich ein Link "mitten auf eine Unterseite" (z.B. "contentframe.htm#Absatz1"), also der Link auf einen Anker. Nun wird man sicherlich nicht für jeden Zielanker ein eigenes Frameset machen, aber man kann den Hash auch in einem Frameset verwenden, wenn man ihn z.B. mittels PHP und/oder JavaScript im Frameset-SRC generiert.

Gruß, Cybaer

Ja, man kann auch den aktuellen Frame ohne Frameset im aktuellen Fenster anzeigen lassen. Man kann so vieles. Aber glaubst Du, das kann der durchschnittliche DAU?

Der Durchschnitt kann genau das:
sterben.
Der Durchschnitt ist irrelevant um an ihm eine absolute Maxime (zum Beispiel gegen Frames) zu begründen.
Der Durchschnitt hat noch nicht einmal 1 PC geschweige denn einen Internetzugang.
Und wenn dir der Durchschnitt so die Norm abgäbe dann dürften die Webautoren noch nicht einmal eine CSS Datei benutzen.

Wenn hier im Forum sogar

Dieses Forum hat kein Gütesiegel

von einigen gepredigt wird, dass der Standard-WWW-Nutzer nichtmal "Link speichern unter" kennt, und somit immer wieder so sinnfreie Lösungen wie das Zippen von Dateien, damit man sie Downloaden kann, angeboten werden, dann kannst Du auch von sowas nicht ausgehen.

Bitte die Hysterie deiner "Prediger" hat nichts mit Frames zu tun.....
Downloadversionen sind ein ALL IN ONE Produkt inklusive Bilder CSS Files etc. und sind deshalb für diese Diskussion gar nicht relevant noch ein Argument. Gerade in Downloadversionen finden Frames im lokalen Anwendungsbereich den Schrecken, den man ihnen sonst abergläubisch zumisst.

Und es geht ja darum, dem Benutzer eine Website so einfach wie möglich, und alle Websites insgesamt so gleich wie möglich zu machen. Und nicht darum, Browserfunktionen, die überall gelten sollten, durch solche Dinge wie Frames kaputt zu machen.

du meinst _zu ersetzen_ ....
Deine Aussage ist wiederum off, denn sie unterstellt dass Framelinks die übliche Navigation ersetzen. Das ist aber kein Argument gegen das was ich gesagt habe, dass es möglich sei, Frameseiten lokal zu speichern.
Dass Framenavigation eine übliche Navigation -in der Regel- nicht ersetzen kann: Dies bestätige ich. Dies steht aber hier nicht zur Debatte.

Genaugenommen gibts natürlich auch "Lösungen", das Bookmarken trotz Frameset zu erlauben.

Genau genommen, rechtklick frame in neuem Fenster.
Oder welche Lösung meinst du?

Problemlos. Allerdings hast Du damit ne Abhängigkeit von einer serverseitigen Technik

also anscheinend doch nicht so problemlos ....?

(wohingegen Frames noch von DAUs geschrieben werden können, werden sie hieran versagen) und u.U. etwas kompliziertere URLs.

Mit serverseitiger Technik kann mehr kaputt gemacht werden als mit Frames.
Ich habe oft gerätselt, wie ich jetzt diese sch... index.php mit wechselndem Inhalt überhaupt bookmarken sollte, wenn ich durch Servertechnik keinen effektiven Bookmark Link bekomme.

Aus Verfahren in Punkt 3 wird deutlich dass es möglich ist.

Nein. Auch wenn Punkte 3 und 4 verwandt sind, aber das Verlinken von Unterseiten (inkl. Frameset versteht sich, denn was bringt mir eine Unterseite, wenn ich den Rest nicht habe, der ja zumeist aus der essentiellen Navigation besteht) ist mit der Methode nicht möglich.

......wenn ich die Seite eines Frames in einem neuen Fenster öffnen kann, dann ist die Bedingung für einen Bookmark erledigt, der Rest interessiert nicht.
Warum brauchst du das Franmeset für einen Bookmark ?????
Ich gehe davon aus, dass eine normale Navigation immer wieder das Frameset aufrufen kann, um den übergeordneten Zusammenhang aufzurufen.

Dazu bedarf es des Einsatz weiterer Umgehungstechniken seitens des Admins der Website, auf die der Verlinkende keinen Einfluss hat.

Er muss nämlich nicht weniger oder mehr als eine scheissnormale Navigation bauen. Aber das bezweifle ich nicht und steht nicht zur Debatte.

Gruß,
-Efchen

mfg Beat