Hi Bio,

"Weltverband für das Matriarchat"

Tatsächlich wurde in der Frauenbewegung das Argument gebracht, dass in einer matriarchalen Gesellschaft der Zwang zu Kontrollstrukturen geringer sei, da die Frauen schon wüssten, wer der jeweilige Vater sei, während die Männer in einer patriarchalen Gesellschaft komplexe Kontrollmechanismen nötig hätten, um sicherzustellen, dass ihre Kinder auch wirklich ihr Produkt seien. Insofern geht es hier tatsächlich um eine grundsätzliche Frage der Frauenkontrolle und -überwachung. Es ist selbstverständlich, dass Du als FDP-Mann ebenso wie die islamische Heilsfront zur Befreiung Castrop-Rauxels für die Überwachung der Frauen eintrittst, weil die sonst anfangen, sinnlos herumzupoppen, da könnte man ihnen ja gleich erlauben ohne Kopftuch und bauchfrei in die Disko zu gehen, was, wie wir wissen, völliger Wahnsinn wäre, denn wir wissen ja, wo bei Frauen der Verstand sitzt. Vielleicht sollte man sich sogar in die andere Richtung entwickeln: Automatischer Vaterschaftstest bei der Geburt und Veröffentlichung der Daten im Internet, so dass man mit einer Suchmaschine, etwa "kindersuche.de", feststellen könnte, wo man überall Kinder hat.

Viele Grüße
Mathias Bigge

Hallo Stonie,

Aber die Beschuldigung steht erstmal im Raum - und der "Vater" ist's dann nicht, der sich verteidigen muss. Der wird erstmal die Zahlung der Alimente einstellen und durch einen Rechtsanwalt mitteilen lassen, dass er nur für seine eigene Brut zahlt. Bis die Frau dann die Alimente entsprechend rangeklagt und einen juristisch wertvollen Vaterschaftstest erzwungen hat, hat der Herr auf jeden Fall erstmal Ruhe und sie hat ein Problem. Und dann lass' mal den gerichtlich angeordneten Test nicht eindeutig ausfallen (das kann nämlich auch passieren)!

Nun, er hätte genau so gut einfach behaupten können, dass er nicht der Vater ist. Er könnte das ja auch so wissen und außer der Frau, weiß idR auch niemand, ob er lügt. Dann hätte die Frau das selbe Problem.
Den Vorteil, den das Gesetz hier bringen würde sehe ich eher nicht.

Grundsätzlich bin ich schwer dafür, solches Verhalten zu ahnden, sei es jetzt Feigheit oder eine faustdicke Lüge. Wenn jemand meint, einen Vaterschaftstest haben zu wollen, dann soll er mit der Frau, die's betrifft entsprechend darüber reden und mit ihr zusammen entscheiden.

Ja, sollte er. Ob sich der Staat allerdings um Ehrlichkeit in Beziehungen kümmern sollte, weiß ich nicht so recht.

Eigentlich wollte ich mich in diese Diskussion ja gar nicht einmischen, schon allein, weil sie größtenteils so unsachlich ausgetragen wird.

Grüße

Daniel

Hello,

Aber die Beschuldigung steht erstmal im Raum - und der "Vater" ist's dann nicht, der sich verteidigen muss. Der wird erstmal die Zahlung der Alimente einstellen und durch einen Rechtsanwalt mitteilen lassen, dass er nur für seine eigene Brut zahlt.

Nein, da verstehst Du 'was falsch.
Wenn er keine Alimente zahlen will, wird er ohnehin nicht zahlen und es auf einen Vaterschaftstest anlegen. Den muss dann sowieso das Gericht anordnen.

Hier geht es darum, dass sich der verunsischerte "Vater" Gewissheit über sein zukünftiges Handeln verschaffen will. Wenn der (heimliche) Test nun so ausfällt, dass er wahrscheinlich nicht der Vater ist, dann wird er voraussichtlich in den überwiegenden Fällen das durchaus kritische Gespräch mit seiner (ehemals) untreuen Partnerin suchen. Es ist nicht zwangsweise vorgegeben, dass ein "Nichtvater" anschließend gleich seine Familie zerstört.

Allerdings: lasst uns das Gedankenspiel mal weiterführen.
Ich habe also nun festgestellt, dass mein Kind, das ich doch wahrscheinlich auch liebgewonnen habe, nicht von mir gezeugt wurde. Nun überlege ich, welche Männer (vielleicht meine besten Feunde oder ehemalige Studienkollegen der Frau) ich in Erwägung ziehe, nehme unter irgend einem Vorwand wieder Kontakt auf (wenn der nicht sowieso noch besteht) und nehem eine Genprobe (sammle Haare oder Zigarettenkippen ein). Da sie Gentests immer billiger werden, kann ich mir als mittelmäßiger Verdiener schon mal 10 davon leisten. OK, der Treffer ist vielleicht irgendwann dabei.
Labore gibt es genug, also kann ich alle 10 Tests jeweils in einem anderen Labor durchführen lassen.

Und da sind wir nun langsam an dem Punkt angekommen, der wirklich geklärt werden muss.
Darf das Labor NUR den Verwandtschaftsgrad mitteilen, oder auch, ob genetische Defekte vorliegen?

Meine Meinung ist, dass Frau Zypris hier unterschwlelig Demagogie betreibt. Nur um die zügellose Genuntersuchung (für Krankheiten, gendefekte etc.) zu unterbinden, muss man nicht die Feststellung des Verwandtschaftsgrades untersagen!

Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de

Tom

hi,

[...] Über 35% der Frauen [...]

Wo hast du denn diese höchst interessanten Weisheiten her?

wenn wir annehmen, dass er aus eigener erfahrung urteilt, und weiterhin berücksichtigen, dass es sowas wie "halbe" frauen wohl nicht gibt, können wir daraus ggf. schließen, dass Toms aktueller "zählerstand" bei 20 liegt, und bisher 7 davon eben jene verhaltensweise an den tag gelegt haben ...

gruß,
wahsaga

Hallo,

Hinterhältigkeiten (und, ja, dem Kindlein ein Haar ausreissen, um die Mutter unangenehm überraschen zu können, ist auch ein Hinterhalt) sind definitv unehrlich. Genauso wie es unehrlich ist, die Post des anderen zu öffnen, um in Erfahrung zu bringen, ob da Liebesbriefe bei sind.

da ist, ob heimlicher oder nicht, Ehebruch in Deutschland nicht (mehr?) strafbar, das
Feststellen eines solchen soll es aber wegen der besonderen "Hinterhältigkeit" sein?

Als moralischen Masstab bemühst du dann doch wohl in deinem Beispiel noch das
(juristische) Postgeheimnis, dazu das des Ehepartners u. nicht das des Kindes?

Schon heftig wie hier (oder bei Justizministerin Zypries?) alles durcheinandergemengt wird.

Junge, es geht hier nicht um den Verdacht, dass die Frau vielleicht ihrem Mann ein Snickers aus der Süßigkeitenschublade geklaut haben könnte. Wie würdest du dich eigentlich fühlen, wenn du so einen Verdacht auf diese Weise auszuräumen versuchst und bekommst als Ergebnis, dass eine Vaterschaft wahrscheinlich ist, aber nicht mit Sicherheit bestätigt werden kann? Würde das dann reichen? Oder würde noch ein kleines Männchen im Ohr weiterflüstern, dass es ja doch sein könnte... Was, wenn nahezu sicher ist, dass du der Vater bist? Würdest du dich wenigstens für deinen Verdacht schämen?

Schon wieder dieses Chaos: Eine Detektei zu beauftragen vielleicht ein Zeichen von
fehlendem Vertrauen oder auch einfach Eifersucht, ob begründet oder nicht, aber
jedenfalls erstmal kein Fall fürs Gericht, ggf. für die Eheberatung o.ä..

Geschädigt würde hier beim Test wohl bestenfalls das Kind, und das nicht auf Grund
eines Vaterschaftstests selbst, sondern in Folge der Idee bei einem Vaterschaftstest
dann Persönlichkeitsrechte zu verletzen wenn es ein (ja völlig unschädlicher) Gentest
ist, der auch noch nur über die Vaterschaft aussagen würde.
Da für das Kind überhaupt kein Schaden entsteht, es selbst im Gegenteil sogar ein
potentielles Interesse an der Klärung haben dürfte ist die ganze Diskussion albern,
besonders wenn der Test i.d.R. von einem der Erziehungsberechtigten, die ja die
Rechte des Kindes ausüben, veranlasst wird.

Grüsse

Cyx23

Sup!

Unehrlich ist es, wenn man lügt. Wenn man etwas heimlich tut, dann hat das mit Ehrlichkeit nix zu tun.

Biolileinchen, da hast du mal wieder nicht wirklich aufgepasst. Hinterhältigkeiten (und, ja, dem Kindlein ein Haar ausreissen, um die Mutter unangenehm überraschen zu können, ist auch ein Hinterhalt) sind definitv unehrlich. Genauso wie es unehrlich ist, die Post des anderen zu öffnen, um in Erfahrung zu bringen, ob da Liebesbriefe bei sind.

Im Endeffekt streiten wir uns hier gerade über die Abgrenzbarkeit von Adjektiven zueinander. Ich denke, es gibt mit gutem Grund verschiedene Adjektive wie "heimlich", "hinterhältig" und "unehrlich".

Wenn man z.B. jemanden "heimlich" in die Show "Willkommen bei Deiner Hochzeit" bringt, indem man unehrlich irgendwelche Märchen erzählt, dann ist das deswegen im Endeffekt noch lange nicht "hinterhältig". Es soll ja auch s.g. "weisse Lügen" geben. Und manchmal kann man Leute auch perfekt ehrlich mit einem komplizierten, einwandfreien Vertrag hinterhältig reinlegen.
Wie auch immer: Einen heimlichen Test vorzunehmen würde ich nicht als hinterhältig oder unehrlich bezeichnen. Denn der Test ist ergebnisoffen; das schließt die "Hinterhältigkeit" aus, die voraussetzen würde, dass man durch das Testergebnis einen unfairen Vorteil bekommen würde; was aber grundsätzlich unmöglich ist, denn das Testergebnis verschafft dem Mann höchstens das gleiche Wissen wie der Frau.
Unehrlich ist es IMHO auch nicht, aber vielleicht ist das nur ein sprachliches Gefühl von mir und Dein emotionales Gefühl beharrt darauf, es sei unehrlich.

Okay, höre und staune: Grosse Intelligenzbestien wie ich würden in so einem Fall dem Kindlein ein Haar ausreissen. Das ist garantiert authentisch, was durch festgewachsen-sein bewiesen ist ;-))

Super-Bio käme in eine solche Situation gar nicht - als Luxusmann ungeahnten Reichtums hat er sowieso immer mindestens drei Frauen gleichzeitig mit im Whirlpool und die sind ihm derart hörig, dass sie sowieso keinen anderen Mann ansehen. ;oD

Tjaha... erzähl' das mal Rita mit den zwei anderen Frauen, dann gibt's Tote ;-)

Im Ernst: Intelligente Männer halte ich für unfähig, solche idiotischen Spielchen zu spielen.

Intelligenz schützt sicher nicht vor bohrenden Zweifeln, die irgendwo ganz tief im "Es" ausgelöst werden und einmal da sicher nicht so einfach verdrängt werden können.

Damit diese Geldstrafe saftig wäre, müsste sie schon ungefähr so hoch sein wie die für Betrug o.ä.; damit wäre sie aber IMHO wieder unverhältnismässig hoch, denn bei einem Gentest wird im Gegensatz zum Betrug niemand geschädigt und die notwendige kriminelle Energie dafür ist nicht hoch bzw. quasi Null.

Nun, wir können uns auch auf Sozialarbeit einigen. Sagen wir an 20 - 30 Tagen Klos putzen und Böden scheuern, wahlweise im Frauenhaus oder in einem Kinderheim?

Da ich nicht finde, dass diese "Tat" eine Tat ist und bestraft werden sollte, können wir uns natürlich nicht darauf einigen, bei aller Liebe... es wäre im übrigen auch volkswirtschaftlich blödsinnig, z.B. hochqualifizierte Menschen Klos putzen zu lassen.

Warum sollte man nur wegen eines Verdachts einen großen Krach riskieren?

Junge, es geht hier nicht um den Verdacht, dass die Frau vielleicht ihrem Mann ein Snickers aus der Süßigkeitenschublade geklaut haben könnte. Wie würdest du dich eigentlich fühlen, wenn du so einen Verdacht auf diese Weise auszuräumen versuchst und bekommst als Ergebnis, dass eine Vaterschaft wahrscheinlich ist, aber nicht mit Sicherheit bestätigt werden kann? Würde das dann reichen? Oder würde noch ein kleines Männchen im Ohr weiterflüstern, dass es ja doch sein könnte... Was, wenn nahezu sicher ist, dass du der Vater bist? Würdest du dich wenigstens für deinen Verdacht schämen?

Warum sollte man sich für so einen Verdacht schämen? Fremdgehen kommt überall vor; zwar wird immer so getan, als würden hauptsächlich Männer fremdgehen - aber da man zum Sex immer zwei Leute braucht, muss die Zahl der fremdgehenden Frauen wohl in etwa genau so hoch sein.
Sich für einen Verdacht zu schämen halte ich generell für unsinnig; solange man keine Vorverurteilung trifft, gibt es nichts, wofür man sich zu schämen braucht.
Deshalb sehe ich so einen Gentest auch als absolut vernünftiges Vorgehen: Anstatt vom Zutreffen des Verdachts auszugehen (und ein Gerichtsverfahren zur Feststellung der Vaterschaft anzustrengen, damit die Frau offen vor den Kopf zu stossen, gegebenenfalls dadurch die Beziehung zu zerstören, möglicherweise das Sorgerecht zu verlieren und sein Kind nie sehen zu können) lässt man das Zutreffen des Verdachts erstmal in aller Ruhe testen.

"Die Frauen" und ihre Streiter hier tun immer so, als wäre dieser Vertrauensbruch des heimlichen Tests in Kombination mit der Verletzung der Persönlichkeitsrechte des Kindes so schlimm, und als wären "richtige" Männer immun gegen alle (Selbst-)Zweifel und sollten sich nicht so anstellen, sondern besser in die absolute Integrität der Frau glauben; da möchte ich fast attestieren, dass ein fast ca. 1000 (oder auch nur 60?) Jahre altes Männer- und Frauenbild in solchen Vorstellungen zum Ausdruck kommen: Der starke, unbeugsame, tapfere und absolut selbstsichere deutsche Mann und die reine, keusche, gute und hehre deutsche Mutter.
Die Menschen sind aber (zum Glück - oder leider?) nicht so wie in einem Nazi-Propagandaheft. Heute gibt es Männer mit quälenden Zweifeln und Frauen, die Boris Becker in einer Besenkammer einen blasen, um ihm ein Kind anzuhängen. Diesen realen Menschen müssen wir bei der Gestaltung der Gesetze gerecht werden, und darum komme ich immer wieder zum Schluß, dass die Zulassung heimlicher Gentests das kleinere Übel wäre.

Die ganzen Überlegungen über "Vertrauen" und "Hintergehen" sind aber doch absolut lächerlich wenn man betrachtet, dass es für den Mann um jede Menge Geld und Lebenszeit geht, die er in das Kind investiert im Glauben, es sei von ihm - was er nicht tun würde, wäre das Kind nicht von ihm. Es geht nicht allein um Moral und Gefühle, es geht um Geld und um den Rest des Lebens des Mannes.

Der Schaden, der durch den heimlichen Gentest entsteht (keiner) ist abzuwiegen gegen den möglichen Schaden, der ihm entsteht, wenn er keinen Gentest machen lässt
 Und egal, wie hoch die Quote von Kuckuckskindern in Deutschland ist (10%, 1%, 0.1%): 0 ist immer weniger als die Zahl die rauskommt, wenn wir die Kuckuckskinderquote mit dem durchschnittlichen Schaden  (10.000€, 100.000€?) multiplizieren.
Es gibt also außer emotionalen Gründen wie "Vertrauensbruch" und ziemlich abgehobenen moralischen Gründen wie "Persönlichkeitsrecht des Kindes" keinen rationalen Grund, heimliche Vaterschaftstests zu verbieten und unter Strafe zu stellen.
Im Gegenteil - alle rationalen Gründe sprechen eindeutig dafür, dass ein heimlicher Test in den allermeisten Fällen dazu führt, dass die Männer ihre in den meisten Fällen unbegründeten Zweifel an ihrer Vaterschaft verlieren und damit die entstehende Familie stabilisiert wird, was für alle Beteiligten das beste ist.

Wir könnten uns allerdings darauf einigen, heimliche Gentests zu verbieten, wenn Frauen dann schadenersatzpflichtig gegenüber den Kuckucks-Vätern wären, wenn diese irgendwann doch rausfinden, dass das Kind nicht von Ihnen ist. Wenn die Frau dann das ganze vom Kuckucks-Vater in die Bildung und Erziehung sowie die Ausstattung des Kindes investierte Geld zurückzahlen und ihm seine Verdienstausfälle ersetzen muss (z.B. weil er nicht Karriere als Chefarzt gemacht hat), dann wäre das möglicherweise okay.
Wenn die Frau dann nicht zahlen kann, könnte man sich möglicherweise darauf einigen, dass sie ihre Schulden als Kloputze in Kinderheimen abstottern darf (oder so).

Gruesse,

Bio