SELFHTML Forum
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2005
Juni
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Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: sabsi, 30. 06. 2005, 10:47
hallo zusammen,
hab heute gelesen dass tabellen der vergangenheit angehören. dennoch werden sie auf jeder website verwendet! wie soll man sonst verschachtelete und strukturierte layouts umsetzen? <div> <span>? gibts da artikel dazu?
versteh die welt nicht mehr!
liebe grüße
sabsi
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Eternius, 30. 06. 2005, 10:52
Hallo,
http://www.google.de/search?q=wie+benutze+ich+suchmaschinen
gruss
--
no strict;
no warnings;
Ich weiss es nicht, aber ich bin mir nicht sicher.
Gold kann man essen, es muss nur flüssig genug sein.
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: sabsi, 30. 06. 2005, 11:00
hier sidn echt alle unglaublich freundlich und hilfbereit nur manche ausreisser gibts immer, oder?
schlecht geschlafen, oder schon so ein überheblicher computer nerd, dass alles worauf man sleber eine antwort hat dumm ist?
echt .....
»» Hallo,
»»
»» http://www.google.de/search?q=wie+benutze+ich+suchmaschinen
»»
»» gruss
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Eternius, 30. 06. 2005, 11:16
Huhu,
»» hier sidn echt alle unglaublich freundlich und hilfbereit nur manche ausreisser gibts immer, oder?
ohne ying kein yang.
»» schlecht geschlafen, oder schon so ein überheblicher computer nerd, dass alles worauf man sleber eine antwort hat dumm ist?
nein, nein, nein.
»» echt .....
ja echt jetze wa junge eij boah watt.
Das war eigentlich ein neutraler Hinweis darauf, dass es Fragen gibt die schon tausendmillionenfünfmal gestellt wurden und auch zur Genüge beantwortet wurden und die Antworten auch findbar sind.
ich zitiere:
Von allen hier Teilnehmenden werden HTML-Grundkenntnisse erwartet. Es wird erwartet, dass bei Problemen erst einmal in SELFHTML, im Kapitel Forumsarchiv oder in anderen Quellen nach einer Lösung gesucht wird.
gruss
--
no strict;
no warnings;
Ich weiss es nicht, aber ich bin mir nicht sicher.
Gold kann man essen, es muss nur flüssig genug sein.
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: HerrKaleu, 30. 06. 2005, 12:29
Was ist den so verwerflich an einem Tabellenlayout?
Ahoi.
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Cheatah, 30. 06. 2005, 12:36
Hi,
»» Was ist den so verwerflich an einem Tabellenlayout?
nichts - wenn Du es für sinnvoll hältst, unendlich viele Affen an Schreibmaschinen zu setzen, um Shakespeers Hamlet neu zu schreiben.
Cheatah
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Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: wahsaga, 30. 06. 2005, 11:36
hi,
»» hier sidn echt alle unglaublich freundlich und hilfbereit
hier sind echt die meisten bemüht, sich immer erst mal selber zu informieren,
»» nur manche ausreisser gibts immer, oder?
ja - in diesem falle dich.
gruß,
wahsaga
--
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#GeorgeWBush { position:absolute; bottom:-6ft; }
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Struppi, 30. 06. 2005, 11:45
»» hier sidn echt alle unglaublich freundlich und hilfbereit nur manche ausreisser gibts immer, oder?
»» schlecht geschlafen, oder schon so ein überheblicher computer nerd, dass alles worauf man sleber eine antwort hat dumm ist?
Nein, aber du stellst eine Frage die eine sehr lange Antwort erwartet und den Rahmen eines Forumsbeitrags sprengen würde. Deshalb gibt es viele viele Internetseiten, die dieses Thema ausführlich behandeln.
D.h. für uns sieht es so aus, als ob du erwartest das jemand dir eine seitenlange Antwort mundgerecht zubereitet, während du gleichzeitig den Eindruck vermittelst dir nicht die Mühe gemacht zu haben ein wenig im Internet zu recherchieren.
Unter diesem Aspekt, wer ist unfreundlich?
Struppi.
--
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Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: andreas333, 30. 06. 2005, 13:13
OT***OT***OT***nerds weglesen***OT***
du hast recht, sabsi. es scheint in deutschland zwei orte zu geben, an denen, die, welche es nötig haben, ungehemmt wichtig und unfreundlich sein, mal die maske fallen lassen und den leeren ego-tank füllen dürfen: die autobahn und foren. speziell in programmierer- und artverwandten foren tummeln sich allerhand postpubertär-wichtigtuerische stinkstiefel. da kann man nicht mal eben eine frage stellen und eine antwort erwarten. möglich, dass in der siebten oder achten antwort im thread zwischen allerhand belehrungen, kopfschütteln und gegenfragen ein versteckter hinweis zu finden ist. der ist dann aber auch teuer erkauft in form von vorher zu lesendem nerdslang von leuten mit nicks wie teacher, the_brain o.ä.
vielleicht müssen die leute in foren so dick auftragen, weil ihnen dort keine mimik zur verfügung steht. jeder, der schon mal in einer agentur gearbeitet hat, kennt diesen gekonnt genervten programmiererblick mit dem man unausgesprochen gefragt wird, was man will, warum man ihm, dem programmierer, die zeit stiehlt mit dummen fragen, wo er doch gerade die - wenn auch nur virtuelle - welt retten muss, mit problemen kämpft, die wir nicht einmal erahnen und nie erahnen werden, weil wir niemals über den tellerrand blicken.
wer glück hat, bekommt ausser diesem blick auf eine höflich gestellte frage noch eine kryptisch verkürzte antwort, oft ein genuschelltes zwei-wort-kommando.
in us-foren ist dieses phänomen übrigends viel schwächer ausgeprägt.
aus irgendeinem grund sind die leute dort entspannter. mehr sonne?
ich weiß gar nicht, ob es überhaupt ein englisches wort für wichtigtuer gibt. vieleicht wird es direkt übernommen, wie kindergarden oder schilderwald "shut up! you bloody german wichtigtuer!"
p.s.: dieses (und nur dieses) forum hat auch eine wichtigtuer-funktion. als ich meine nachricht abschicken wollte kam folgender text:
"Fehler
Das Format Ihres Postings scheint unsauber zu sein (z. B. keine Zeilenumbrüche, keine Satzzeichen, alles klein geschrieben oder ähnliches). Solche Postings sind ungern gesehen, da sie oft schwer zu lesen sind. Sind Sie sicher, dass Sie so posten möchten?"
ja, möchte ich! am liebsten mit noch mehr leerzeilen. oder darf ich nur text ohne umlaute mit unterstrich zwischen den wörtern mailen?
»» hier sidn echt alle unglaublich freundlich und hilfbereit nur manche ausreisser gibts immer, oder?
»» schlecht geschlafen, oder schon so ein überheblicher computer nerd, dass alles worauf man sleber eine antwort hat dumm ist?
»»
»» echt .....
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Struppi, 30. 06. 2005, 13:54
»» du hast recht, sabsi.
Und du hast mit Sicherheit, weder die Frage gelesen (oder bist dir zumindest nicht im klaren darüber was sie bedeutet) noch die Antworten darauf.
Darüber hinaus bist du der Meinung, das wenn man jemand eine Frage stellt, die man gerne beantwortet hätte, dies ruhig so tun kann wie man möchte. möglichst unleserlich und schwer verständlich, es gibt ja nur dich sonst niemand hier.
ok, du hattest keine Frage, aber ich vermute mal schwer du beantwortest auch keine, weil so wie du schreibst klingst du als ob du soweiso nur an dich denkst.
Dir macht es einfach Spaß zu trollen, ist dies auch ein D mehr verbreitet als anderswo?
Struppi.
--
Javascript ist toll
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Gunnar Bittersmann, 30. 06. 2005, 14:06
Hi andreas333,
»» da kann man nicht mal eben eine frage stellen und eine antwort erwarten. möglich, dass in der siebten oder achten antwort im thread zwischen allerhand belehrungen, kopfschütteln und gegenfragen ein versteckter hinweis zu finden ist.
Ähm, http://forum.de.selfhtml.org/?t=110545&m=693577
Was sollte dein generaliserendes Pamphlet auf sabsis Entgegnung auf eine IMHO wirkich unpassende Antwort?
Gruß,
Gunnar
--
„Weisheit ist nicht das Ergebnis der Schulbildung, sondern des lebenslangen Versuchs, sie zu erwerben.“ (Albert Einstein)
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: at, 03. 07. 2005, 23:45
Hallo.
»» ich weiß gar nicht, ob es überhaupt ein englisches wort für wichtigtuer gibt.
Man hängt dort einfach drei gleiche Ziffern an den Namen.
MfG, at
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Ashura, 30. 06. 2005, 10:54
>> puts "Hallo " + gets.chomp + "."
?> sabsi
=> Hallo sabsi.
»» hab heute gelesen dass tabellen der vergangenheit angehören.
Das ist Unsinn. Sie erfüllen nach wie vor den Zweck, für den sie schon immer gedacht waren: die Darstellung tabellarischer Daten.
»» dennoch werden sie auf jeder website verwendet!
Macht der Gewohnheit, Faulheit, Kosten, ...
»» wie soll man sonst verschachtelete und strukturierte layouts umsetzen?
Gut, dass du dieses Wort erwähnst: strukturiert. Doch mit dem Layout hat das absolut gar nichts zu tun.
»» <div> <span>?
DIV sollte der Gruppierung von Elementen dienen und SPAN ist sozusagen das Mädchen für alles, wenn kein anderes Element den gewünschten Zweck erfüllt.
»» gibts da artikel dazu?
Es gibt sogar ein ganzes Kapitel dazu. ;-)
»» versteh die welt nicht mehr!
Wer tut das schon..?
Einen schönen Donnerstag noch.
Gruß, Ashura
--
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30 Days to becoming an Opera8 Lover -- Day 20: search.ini
Meine Browser: Opera 8.01 | Firefox 1.0.4 | Lynx 2.8.3 | Netscape 4.7 | IE 6.0
[Deshalb frei! - Argumente pro freie Software]
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Ashura, 30. 06. 2005, 10:55
>> puts "Hallo " + gets.chomp + "."
?>
=> Hallo.
»» »» gibts da artikel dazu?
»»
»» Es gibt sogar ein ganzes Kapitel dazu. ;-)
Verlinken wollte ich es noch...
Einen schönen Donnerstag noch.
Gruß, Ashura
--
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Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Gunnar Bittersmann, 30. 06. 2005, 10:56
Hi sabsi,
»» hallo zusammen,
»»
»» hab heute gelesen dass tabellen der vergangenheit angehören.
Nein, zur Auszeichnung tabellarischer Daten sind sie in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft das Mittel der Wahl.
»» dennoch werden sie auf jeder website verwendet!
Auf jeder? Nein! Ein kleines Dorf von unbezwinglichen Webautoren schafft es immer wieder ...
»» wie soll man sonst verschachtelete und strukturierte layouts umsetzen? <div> <span>? gibts da artikel dazu?
CSS-basierte Layouts. Was sich in SELFHTML so alles finden lässt ... (Man muss nur suchen.)
»» versteh die welt nicht mehr!
Hat die je einer verstanden?
Gruß,
Gunnar
--
„Weisheit ist nicht das Ergebnis der Schulbildung, sondern des lebenslangen Versuchs, sie zu erwerben.“ (Albert Einstein)
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: derletztekick, 30. 06. 2005, 12:28
Hallo,
»» »» hab heute gelesen dass tabellen der vergangenheit angehören.
»»
»» Nein, zur Auszeichnung tabellarischer Daten sind sie in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft das Mittel der Wahl.
Ich klink mich mal hier rein, auch wenn die antwort mit tabellarischen Daten des öffteren kam. Ich stell mir immer wieder, wenn sowas als Antwort kommt, die Frage, ab wann sind "Daten" im engeren sinne für Tabellen "zulässig" und ab wann nicht.
Es geht mir hier nicht um Layouttabellen im allg. aber nehmen wir mal ein Menü, das sich an einer Seite der Homepage befindet.
Geworben wird idR hier für eine Liste, dass die dafür ganz gut passt, sehe ich auch ein. Ich sehe aber keinen wirklichen "Verstoß", wenn diese in einer einspaltigen Tabelle unterbringen würde. Sie enthält einen Kopf zB Hauptmenü und es folgen die Daten (Links), die zum Hauptmenü gehören. Warum sollte das keine Tabelle sein und besser Listen?
Mit freundlichem Gruß
Micha
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Ashura, 30. 06. 2005, 12:33
>> puts "Hallo " + gets.chomp + "."
?> derletztekick
=> Hallo derletztekick.
»» Ich sehe aber keinen wirklichen "Verstoß", wenn diese in einer einspaltigen Tabelle unterbringen würde.
Ich schon. Was hat eine einspaltige Tabelle für einen Sinn?
»» Sie enthält einen Kopf zB Hauptmenü und es folgen die Daten (Links), die zum Hauptmenü gehören. Warum sollte das keine Tabelle sein und besser Listen?
Weil man hier eine Abfolge von Links „auflistet“. Es besteht kein Anlass dafür, sie in eine Tabelle zu stecken.
Und ja, manchmal ist HTML Auslegungssache.
Einen schönen Donnerstag noch.
Gruß, Ashura
--
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Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: derletztekick, 30. 06. 2005, 12:47
Hallo,
»» Ich schon. Was hat eine einspaltige Tabelle für einen Sinn?
Ein Vektor ist im Prinzip eine - macht er keinen Sinn?
Mit freundlichem Gruß
Micha
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Ashura, 30. 06. 2005, 12:51
>> puts "Hallo " + gets.chomp + "."
?> derletztekick
=> Hallo derletztekick.
»» »» Ich schon. Was hat eine einspaltige Tabelle für einen Sinn?
»» Ein Vektor ist im Prinzip eine - macht er keinen Sinn?
Nein. Ein Etwas tut sich schwer daran, einen Sinn zu „machen“. ;-)
Vektoren sind aber größtenteils komplexer als eine einspaltige Tabelle.
Einen schönen Donnerstag noch.
Gruß, Ashura
--
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Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: derletztekick, 30. 06. 2005, 12:59
Hallo Ashura,
»» >> puts "Hallo " + gets.chomp + "."
»» ?> derletztekick
»» => Hallo derletztekick.
»»
»» »» »» Ich schon. Was hat eine einspaltige Tabelle für einen Sinn?
»» »» Ein Vektor ist im Prinzip eine - macht er keinen Sinn?
»»
»» Nein. Ein Etwas tut sich schwer daran, einen Sinn zu „machen“. ;-)
Ja? Bsp:
Du machst eine geometrische Höhenübertragung (Nivellement) du hast nur delta h's. Was spricht gegen die einspaltige Tabelle?
Vektoren sind aber größtenteils komplexer als eine einspaltige Tabelle.
2
x = 5
4
aha, stimmt, nun seh ich's auch...
Mit freundlichem Gruß
Micha
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Ashura, 30. 06. 2005, 13:04
>> puts "Hallo " + gets.chomp + "."
?> derletztekick
=> Hallo derletztekick.
»» Du machst eine geometrische Höhenübertragung (Nivellement) du hast nur delta h's. Was spricht gegen die einspaltige Tabelle?
Hier nichts. Mathematische Elemente sollten sowieso präferiert in Tabellen dargestellt werden, wenn es sich anbietet.
»» Vektoren sind aber größtenteils komplexer als eine einspaltige Tabelle.
»» 2
»» x = 5
»» 4
»» aha, stimmt, nun seh ich's auch...
Hier bietet sich MathML an. Die Syntax ist mir jedoch nicht geläufig.
Einen schönen Donnerstag noch.
Gruß, Ashura
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Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: derletztekick, 30. 06. 2005, 13:18
Hallo,
»» Hier nichts. Mathematische Elemente sollten sowieso präferiert in Tabellen dargestellt werden, wenn es sich anbietet.
Aha, demnach sind auch Variablennamen erlaubt, die das mathematische Problem tabellarisch zusammenfassen (damit bin ich zwar indirekt wieder beim Vektor)? Wenn das auch noch okay ist, dann ist das Menü auch iO.
Als Fazit kann ich aus unserem bisherigen Gespräch keinen wirklichen Grund rausziehen, der mir sagt, _deshalb da keine Tabellen_ Viel mehr sehe ich, das es im Auge des Betrachters liegt, etwas in tabellarischer Form darzustellen. Wo man dann die Grenze zwischen echten und unechten tabellarischen Daten ziehen soll, scheint ein individuelles Empfinden zu sein.
»»
»» Hier bietet sich MathML an. Die Syntax ist mir jedoch nicht geläufig.
mir auch nicht ;-)
Mit freundlichem Gruß
Micha
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Ashura, 30. 06. 2005, 13:24
>> puts "Hallo " + gets.chomp + "."
?> derletztekick
=> Hallo derletztekick.
»» Als Fazit kann ich aus unserem bisherigen Gespräch keinen wirklichen Grund rausziehen, der mir sagt, _deshalb da keine Tabellen_
Es ist auch nicht meine Aufgabe, zu missionieren. Ich nenne Dinge, die meiner Meinung nach überdenkenswert sind; was daraus gemacht wird, obliegt nicht mir.
»» Wo man dann die Grenze zwischen echten und unechten tabellarischen Daten ziehen soll, scheint ein individuelles Empfinden zu sein.
Wie ich schon schrieb:
»» »» Und ja, manchmal ist HTML Auslegungssache.
Einen schönen Donnerstag noch.
Gruß, Ashura
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Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: derletztekick, 30. 06. 2005, 13:28
Hallo Ashura,
»» Es ist auch nicht meine Aufgabe, zu missionieren. Ich nenne Dinge, die meiner Meinung nach überdenkenswert sind; was daraus gemacht wird, obliegt nicht mir.
Ja, das stimmt und wollte ich Dir auch nicht unterstellen!
»» Wie ich schon schrieb:
»» Und ja, manchmal ist HTML Auslegungssache.
oh, da habe ich wohl was in meinem jugentlichen Übereifer überlesen *schäm* - Entschuldigung!
Mit freundlichem Gruß
Micha
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Ashura, 30. 06. 2005, 13:30
>> puts "Hallo " + gets.chomp + "."
?> derletztekick
=> Hallo derletztekick.
»» oh, da habe ich wohl was in meinem jugentlichen Übereifer überlesen *schäm* - Entschuldigung!
Kein Problem. ;-)
Einen schönen Donnerstag noch.
Gruß, Ashura
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Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Cheatah, 30. 06. 2005, 12:38
Hi,
»» Geworben wird idR hier für eine Liste, dass die dafür ganz gut passt, sehe ich auch ein. Ich sehe aber keinen wirklichen "Verstoß", wenn diese in einer einspaltigen Tabelle unterbringen würde.
würdest Du das auch behaupten, wenn die Daten nebeneinander in einer Zeile stehen sollten?
Cheatah
--
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Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: derletztekick, 30. 06. 2005, 12:45
Hallo Cheatah,
»» würdest Du das auch behaupten, wenn die Daten nebeneinander in einer Zeile stehen sollten?
hmm, gute Frage *g*, kann ich Dir so nicht beantworten. Dazu ist mein konstruiertes Bsp nicht geeignet. Aber, nehmen wir ein anderes:
Tabellenkopf "Großstädte"
Inhalt: Berlin, Dresden, Leipzig, Hamburg, Rostock, Münschen [...]
hier kann ich es mir sowohl so, als auch so vorstellen. Das hängt vom Platz angebot ab - würde ich denken.
Gegenfrage: ist ein Liste für ein Einzeiliges-Menü denn geeignet, wo doch alle Links in einer Zeile einfach stehen könnten...
Mit freundlichem Gruß
Micha
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: wahsaga, 30. 06. 2005, 13:09
hi,
»» Gegenfrage: ist ein Liste für ein Einzeiliges-Menü denn geeignet,
geeignet? nein, eher erforderlich, wenn du eine sinnvolle struktur bekommen möchtest.
»» wo doch alle Links in einer Zeile einfach stehen könnten...
ja und?
gruß,
wahsaga
--
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Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: derletztekick, 30. 06. 2005, 13:34
Hallo,
»» geeignet? nein, eher erforderlich, wenn du eine sinnvolle struktur bekommen möchtest.
Wo ist das Sinnvoll? Unter einer Liste verstehe ich immernoch eine Art Stichpunktauszählung:
Ein Ei:
- vom Huhn
- innen Gelb
- Harte Schale
- ...
- schmeckt
welchen sinn hatt es, dann:
-vom Huhn - innenGelb -harte Schale - [...] -schmeckt
Einzig Sinnvoll ist für mich hier:
vom Hunh, innen Gelb, harte Schale, [...] und schmeckt
Aber trotzdem Danke, Ashura hat schon den Kern getroffen...
Mit freundlichem Gruß
Micha
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Cheatah, 30. 06. 2005, 13:46
Hi,
»» Unter einer Liste verstehe ich immernoch eine Art Stichpunktauszählung:
das ist _eine_ Form von Liste. Eine andere ist beispielsweise:
Berlin, Dresden, Leipzig, Hamburg, Rostock, Münschen [...]
Eine Liste von Städtenamen. Kommagetrennt. Aber eine Liste.
»» Ein Ei:
»» - vom Huhn
»» - innen Gelb
»» - Harte Schale
»» - ...
»» - schmeckt
Das ist am ehesten eine Definitionsliste, ja.
»» Einzig Sinnvoll ist für mich hier:
»» vom Hunh, innen Gelb, harte Schale, [...] und schmeckt
Kein Problem:
li { display: inline; }
li:not(:first-child):not(:last-child):before { content: ','; padding-right: 0.5em; }
li:last-child:before { content: 'und'; padding-left: 0.5em; padding-right: 0.5em; }
Noch einmal: Die Semantik, also die Aussagekraft des Inhalts von Elementen hat *nichts* mit der gewünschten Darstellung zu tun. Semantik ist HTML, Darstellung ist CSS. Du wählst *erst* die Semantik, *dann* die Darstellung.
Cheatah
--
X-Self-Code: sh:( fo:} ch:~ rl:° br:> n4:& ie:% mo:) va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:~ js:|
X-Self-Code-Url: http://emmanuel.dammerer.at/selfcode.html
X-Will-Answer-Email: No
X-Please-Search-Archive-First: Absolutely Yes
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Ashura, 30. 06. 2005, 13:48
>> puts "Hallo " + gets.chomp + "."
?> Cheatah
=> Hallo Cheatah.
»» li:not(:first-child):not(:last-child):before { content: ','; padding-right: 0.5em; }
What the heck is this?
Einen schönen Donnerstag noch.
Gruß, Ashura
--
Selfcode: sh:( fo:) ch:? rl:( br:^ n4:& ie:{ mo:) va:) de:> zu:) fl:( ss:| ls:[ js:|
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Meine Browser: Opera 8.01 | Firefox 1.0.4 | Lynx 2.8.3 | Netscape 4.7 | IE 6.0
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Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Cheatah, 30. 06. 2005, 13:53
Hi,
»» »» li:not(:first-child):not(:last-child):before { content: ','; padding-right: 0.5em; }
»» What the heck is this?
CSS/3.0. Die meisten modernen Browser können es sogar bereits richtig umsetzen.
Cheatah
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X-Self-Code: sh:( fo:} ch:~ rl:° br:> n4:& ie:% mo:) va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:~ js:|
X-Self-Code-Url: http://emmanuel.dammerer.at/selfcode.html
X-Will-Answer-Email: No
X-Please-Search-Archive-First: Absolutely Yes
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Ashura, 30. 06. 2005, 13:57
>> puts "Hallo " + gets.chomp + "."
?> Cheatah
=> Hallo Cheatah.
»» CSS/3.0. Die meisten modernen Browser können es sogar bereits richtig umsetzen.
Ich glaube, dass es langsam einmal wirklich erforderlich ist, dass ich mir die CSS3-Spezifikation durchlese.
Einen schönen Donnerstag noch.
Gruß, Ashura
--
Selfcode: sh:( fo:) ch:? rl:( br:^ n4:& ie:{ mo:) va:) de:> zu:) fl:( ss:| ls:[ js:|
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Meine Browser: Opera 8.01 | Firefox 1.0.4 | Lynx 2.8.3 | Netscape 4.7 | IE 6.0
[Deshalb frei! - Argumente pro freie Software]
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Cheatah, 30. 06. 2005, 15:13
Hi,
»» Ich glaube, dass es langsam einmal wirklich erforderlich ist, dass ich mir die CSS3-Spezifikation durchlese.
viel Erfolg. Es ist mühsam, aber hochgradig interessant. Ich habe sowohl mit angstverzerrtem Gesicht vor der Spezifikation gesessen, als auch Freudenschreie von mir gegeben :-)
Cheatah
--
X-Self-Code: sh:( fo:} ch:~ rl:° br:> n4:& ie:% mo:) va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:~ js:|
X-Self-Code-Url: http://emmanuel.dammerer.at/selfcode.html
X-Will-Answer-Email: No
X-Please-Search-Archive-First: Absolutely Yes
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Ashura, 30. 06. 2005, 15:17
>> puts "Hallo " + gets.chomp + "."
?> Cheatah
=> Hallo Cheatah.
»» Ich habe sowohl mit angstverzerrtem Gesicht vor der Spezifikation gesessen,
Aufgrund welcher Änderung / Neueinführung / Beibehaltung?
»» als auch Freudenschreie von mir gegeben :-)
Das kann ich mir beispielsweise bei den neuen Selektoren gut vorstellen... *g*
Einen schönen Donnerstag noch.
Gruß, Ashura
--
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Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Tim Tepaße, 01. 07. 2005, 01:24
Hallo Cheatah,
»» viel Erfolg. Es ist mühsam, aber hochgradig interessant. Ich habe sowohl mit angstverzerrtem Gesicht vor der Spezifikation gesessen, als auch Freudenschreie von mir gegeben :-)
Och geht eigentlich. Wenn man mit einem sich ständig bewegenden Ziel leben möchte, bei dem das W3C fröhlich CRs wieder zu WDs macht. Aber CSS 3 ist eigentlich nett.
Das angstverzehrte Gesicht habe ich eher bei XHTML 2.
Tim
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Gunnar Bittersmann, 01. 07. 2005, 09:09
Hi Tim,
»» Das angstverzehrte Gesicht habe ich eher bei XHTML 2.
Warum das? Ich find die Änderungen gut.
Gruß,
Gunnar
--
„Weisheit ist nicht das Ergebnis der Schulbildung, sondern des lebenslangen Versuchs, sie zu erwerben.“ (Albert Einstein)
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Tim Tepaße, 01. 07. 2005, 23:15
Hallo Gunnar,
»» »» Das angstverzehrte Gesicht habe ich eher bei XHTML 2.
»» Warum das? Ich find die Änderungen gut.
Och, die kleineren Änderungen - diverse Universalattribute und diverse neue strukturierenden Elemente - mag ich auch. Was ich aber problematischer finde, sind die größeren, nicht aufwärtskompatiblen Änderungen, die dafür sorgen, dass XHTML 1.x Dokumente kein XHTML 2 mehr sind.
Das betrifft dann so Sachen wie Formulare. Die einfachen, von jedem Pixelschubser zu benutzenden HTML Formulare werden abgeschafft. Stattdessen wird XForms in XHTML 2 integriert. Klar, das bietet massig, aber ist dadurch auch massig komplizierter geworden. Bis hin zu den Punkt, dass "einfache" HTML Formulare nicht mehr valide sind. Das ist einfach eine große Umstellung. Siehst Du Dirk Normalpixelschubser, der seit 10 Jahren dabei ist, den Übergang von Tabellen Tag Soup zur derzeit für vieles notwendigen Mischung aus Div Soup und strukturell vernünftigem MarkUp mürrisch hinter sich gebracht hat, nun plötzlich fröhlich eine neue, kompliziertere Technik lernen? XHTML 2 wird nämlich einen Rattenschwanz an anderen XML Dialekten mitbringen, diese bringen wiederum einen Rattenschwanz an anderen XML Techniken mit. MAl ab Beispiel XForms:
Siehst Du, dass Otto Normalpixelschubser ein abstraktes Datenmodell seines Formulars in XML und mit XML Schema Datentypen bastelt? Siehst Du, dass er mit XPath dieses Datenmodell an seine Formularelemente bindet? Siehst Du, dass er clientseitige Verarbeitung seines Formulars mit dem noch komplizierteren XML Events modelliert?
Ich sehe das alles noch nicht.
Tim
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Alexander Brock, 02. 07. 2005, 10:42
Hallo Freunde des gehobenen Forumsgenußes,
»» Ich sehe das alles noch nicht.
Ich auch nicht.
Ich sehe aber auch nicht, dass Otto-Normalpixelschubser sich überhaupt mit XHTML2 beschäftigt,
geschweige denn M$ XHTML2 in den IE einbaut, der IE kann ja nichtmal CSS und Otto-Normalpixelschubser
schreibt html4 ohne Doctype.
Außerdem zwingt dich ja niemand, XHTML2 zu lernen, es kann ja auch noch kein einziger Browser
und ich sehe nicht, wozu man es dringend braucht (lasse mich aber gern eines besseren beleeren).
Gruß
Alexander Brock
--
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Ashura, 30. 06. 2005, 13:53
>> puts "Hallo " + gets.chomp + "."
?>
=> Hallo.
»» »» li:not(:first-child):not(:last-child):before { content: ','; padding-right: 0.5em; }
»»
»» What the heck is this?
OK, Frage beantwortet.
Einen schönen Donnerstag noch.
Gruß, Ashura
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Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: derletztekick, 30. 06. 2005, 14:02
Hallo Cheatah,
»» das ist _eine_ Form von Liste. Eine andere ist beispielsweise:
»»
»» Berlin, Dresden, Leipzig, Hamburg, Rostock, Münschen [...]
Hmm, ja, das würde ich unter Aufzählung laufen lassen, was aber letztlich einer Liste gleich kommt, da muß ich Dir wieder recht geben. ;-)
»» Semantik ist HTML, Darstellung ist CSS. Du wählst *erst* die Semantik, *dann* die Darstellung.
Ja, das erscheint mir auch noch einleutend. Ich will hier eigentlich auch keinen Baum rausreißen, sondern es war mehr eine Frage aus interesse.
denn, auch bei deinen beiden letzten Sätzen ist es immer noch der Seitenbetreiber oder -ersteller, der den Inhalt in semantischer Form verpackt. Und wenn dieser bei aller Gründlichkeit eine (einspaltige) Tabelle für semantisch am Sinnvollsten hält, dann denke ich kaum, dass man dem widersprechen kann. Es ist mE wirklich in manchen Fällen pure Auslegungssache. Das soll nun nicht heißen, das seine Lösung von allen so in der Form unterstützt wird und für gut empfunden wird. Aber er ist es doch, der sich darüber Gedanken gemacht hat und letztlich die Mittel dafür gewählt hat, oder?
Denn wenn ich den Boden wirklich mal sinnfrei weiterspanne, dann kann man auf zweispaltige (oder allg. mehrspaltige) Tabellen auch verzichten, da ich Listen ja auch verschachteln kann. Es soll nur zeigen, das es nicht _die_ Lösung geben kann.
Mit freundlichem Gruß
Micha
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: wahsaga, 30. 06. 2005, 14:24
hi,
»» denn, auch bei deinen beiden letzten Sätzen ist es immer noch der Seitenbetreiber oder -ersteller, der den Inhalt in semantischer Form verpackt. Und wenn dieser bei aller Gründlichkeit eine (einspaltige) Tabelle für semantisch am Sinnvollsten hält, dann denke ich kaum, dass man dem widersprechen kann.
und wenn er nach "gründlicher überlegung" zu dem schluss kommt, dass seine navigationslinks am besten innerhalb eines <cite> oder <samp> aufgehoben wären - dann widerspricht man immer noch nicht, weil er sich ja sicher "was dabei gedacht hat" ...?
»» Denn wenn ich den Boden wirklich mal sinnfrei weiterspanne, dann kann man auf zweispaltige (oder allg. mehrspaltige) Tabellen auch verzichten, da ich Listen ja auch verschachteln kann.
verschachtelte listen können aber trotzdem nicht den bezug der inhalte untereinander auszeichnen, so wie es eine tabelle kann.
gruß,
wahsaga
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Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Cheatah, 30. 06. 2005, 15:11
Hi,
»» Ja, das erscheint mir auch noch einleutend. Ich will hier eigentlich auch keinen Baum rausreißen, sondern es war mehr eine Frage aus interesse.
und eben dieses Interesse möchte ich unterstützen :-)
»» denn, auch bei deinen beiden letzten Sätzen ist es immer noch der Seitenbetreiber oder -ersteller, der den Inhalt in semantischer Form verpackt. Und wenn dieser bei aller Gründlichkeit eine (einspaltige) Tabelle für semantisch am Sinnvollsten hält, dann denke ich kaum, dass man dem widersprechen kann. Es ist mE wirklich in manchen Fällen pure Auslegungssache.
Von wahsagas Einwand abgesehen: Ja. Es gibt gewisse Entscheidungen resp. Auslegungen, bei der ein Seitenersteller in arge Erklärungsnot käme, wenn man sie hinterfragen würde. Darüber hinaus ist eine Entscheidung aber nicht deswegen falsch, weil man eine andere richtige finden kann.
»» Aber er ist es doch, der sich darüber Gedanken gemacht hat und letztlich die Mittel dafür gewählt hat, oder?
Die Frage ist vor allem, _welche_ Gedanken er sich gemacht hat. Meist ist es: "Wie möchte ich das ganze dargestellt haben?" - Und dieser Gedankengang spielt bei HTML nicht die geringste Rolle.
»» Denn wenn ich den Boden wirklich mal sinnfrei weiterspanne, dann kann man auf zweispaltige (oder allg. mehrspaltige) Tabellen auch verzichten, da ich Listen ja auch verschachteln kann.
Ein Fehler, der von vielen ambitionierten anfänglich Fortgeschrittenen gemacht wird, die damit beginnen, von Tabellenlayout abzugehen :-)
Cheatah
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Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: derletztekick, 30. 06. 2005, 20:20
Hallo,
»» und eben dieses Interesse möchte ich unterstützen :-)
Was Ashura & Dir auch ganz gut gelungen ist. Danke für die Ausdauer^^
Mit freundlichem Gruß
Micha
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Detlef G., 02. 07. 2005, 20:49
Hallo Micha
»» ... Und wenn dieser bei aller Gründlichkeit eine (einspaltige) Tabelle für semantisch am Sinnvollsten hält, dann denke ich kaum, dass man dem widersprechen kann.
Wobei ich mir dabei allerdings die Frage stellen würde, ob er bei dieser
Entscheidung wirklich davon ausgegangen ist, was er semantisch am
sinnvollsten hält, oder ob diese Entscheidung nicht doch sehr stark von
der erwünschten Darstellung geprägt war.
Wenn die Entscheidung auch von der möglichen Darstellung geprägt sein soll,
dann eine Liste!
Wer weiß, ob die Seite immer das selbe Design haben soll?
Eine Liste kann in aktuellen Browsern, selbst im IE nahezu jede beliebige
Form annehmen. Ich wüsste aber nicht, wie ich den IE dazu überreden soll,
Tabellenzeilen _nicht_ untereinander anzuzeigen.
Auf Wiederlesen
Detlef
--
- Wissen ist gut
- Können ist besser
- aber das Beste und Interessanteste ist der Weg dahin!
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Ashura, 02. 07. 2005, 21:04
>> puts "Hallo " + gets.chomp + "."
?> Detlef
=> Hallo Detlef.
»» Ich wüsste aber nicht, wie ich den IE dazu überreden soll,
»» Tabellenzeilen _nicht_ untereinander anzuzeigen.
Reiße sie einfach raus! ;-)
(Browser:nebeneinander, IE: ineinander...)
Einen schönen Samstag noch.
Gruß, Ashura
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Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Gunnar Bittersmann, 30. 06. 2005, 14:17
Hi Cheatah,
»» Noch einmal: Die Semantik, also die Aussagekraft des Inhalts von Elementen hat *nichts* mit der gewünschten Darstellung zu tun. Semantik ist HTML,
Nein. Noch einmal: Die Semantik, also die Aussagekraft des Inhalts von Elementen hat *nichts* mit HTML zu tun.
Was HTML über ein Element aussagt, ist z.B. „Dieses Element ist ein Item in einer Liste.“ HTML beschreibt die Struktur des Dokuments, nicht die Semantik seines Inhalts.
Letzteres wäre z.B. „Dieses Element bezeichnet einen Ort“ oder „Dieses Element bezeichnet eine Person“, … Und fürs Semantic Web ist HTML nicht gemacht.
Lass dir mal ^Semantik^Struktur durch den Kopf gehen.
Gruß,
Gunnar
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Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Cheatah, 30. 06. 2005, 15:06
Hi,
»» »» Noch einmal: Die Semantik, also die Aussagekraft des Inhalts von Elementen hat *nichts* mit der gewünschten Darstellung zu tun. Semantik ist HTML,
»» Nein. Noch einmal: Die Semantik, also die Aussagekraft des Inhalts von Elementen hat *nichts* mit HTML zu tun.
Semantik hat viele Ebenen. Wenn Du Dich auf nur eine beschränkst, mag Deine Äußerung stimmen - sie hat dadurch aber noch lange nichts mit der Realität zu tun. HTML *ist* die Vermittlung einer Semantik. Auf welcher Ebene, ist ein von dieser Tatsache unabhängiges Thema.
Cheatah
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Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Gunnar Bittersmann, 30. 06. 2005, 15:33
Hi Cheatah,
»» Semantik hat viele Ebenen.
Ja. Aber mit „Aussagekraft des Inhalts von Elementen“ hattest du eine konkrete benannt. Und mit eben dieser Ebene hat HTML nichts zu tun.
Gruß,
Gunnar
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Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: wahsaga, 30. 06. 2005, 13:11
hi,
»» Geworben wird idR hier für eine Liste, dass die dafür ganz gut passt, sehe ich auch ein. Ich sehe aber keinen wirklichen "Verstoß", wenn diese in einer einspaltigen Tabelle unterbringen würde.
eine tabelle mit nur einer spalte oder zeile würde ich per se für unsinnig halten.
eine tabelle dient dazu, daten untereinander in bezug zu setzen - wo ist der bei nur einer zeile/spalte?
gruß,
wahsaga
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Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: derletztekick, 30. 06. 2005, 13:44
Hallo,
»» eine tabelle mit nur einer spalte oder zeile würde ich per se für unsinnig halten.
Womit wir wieder da sind:
»» »» Und ja, manchmal ist HTML Auslegungssache.
Mit freundlichem Gruß
Micha
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: wahsaga, 30. 06. 2005, 13:47
hi,
»» »» eine tabelle mit nur einer spalte oder zeile würde ich per se für unsinnig halten.
»» Womit wir wieder da sind:
»» »» »» Und ja, manchmal ist HTML Auslegungssache.
wenn du dich immer darauf zurückziehen möchtest, um gar nicht erst in die verlegenheit zu kommen, mal argumentieren zu müssen - wofür steigst du dann überhaupt in die diskussion ein?
gruß,
wahsaga
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Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: derletztekick, 30. 06. 2005, 14:08
Hallo,
»» wenn du dich immer darauf zurückziehen möchtest, um gar nicht erst in die verlegenheit zu kommen, mal argumentieren zu müssen - wofür steigst du dann überhaupt in die diskussion ein?
Ist _Deine_ persönlich Meinung ein Argument?
Mit freundlichem Gruß
Micha
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Cheatah, 30. 06. 2005, 13:52
Hi,
»» »» eine tabelle mit nur einer spalte oder zeile würde ich per se für unsinnig halten.
»» Womit wir wieder da sind:
richtig, allerdings will mir partout kein Beispiel einfallen[1], wo eine einspaltige Tabelle wirklich Sinn macht. Die Auslegungsmöglichkeiten hast Du eher bei einer zweispaltigen Tabelle: Tabelle oder Definitionsliste? Die Erfahrung zeigt, dass es oft eher letzteres ist; aber natürlich ist dies individuell zu entscheiden.
Die Faustregel für die Verwendung einer Tabelle lautet: Wenn Dir spontan ein passender Inhalt für <thead> einfällt, ist es eine Tabelle. Wenn Du Dir was konstruieren musst, dann nicht.
Cheatah
[1] Vielleicht bei generierten Daten, die einer etwas zu radikalen Filterung unterliegen - also dann, wenn die Tabelle auch mehr Spalten haben könnte.
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Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: derletztekick, 30. 06. 2005, 14:16
Hallo,
»» Die Faustregel für die Verwendung einer Tabelle lautet: Wenn Dir spontan ein passender Inhalt für <thead> einfällt, ist es eine Tabelle. Wenn Du Dir was konstruieren musst, dann nicht.
Ja, das erscheint mir auch logisch. Problem ist nur - vll hab ich mich auch gerade etwas verbissen - ist Hauptmenü spontan oder konstruiert?
<table>
<thead><tr><th>Hauptmenü</th></tr></thead>
<tbody>
<tr><td>Submenü</td></tr>
<tr><td>Submenü</td></tr>
<tr><td>Submenü</td></tr>
</tbody>
</table>
Wie gesagt, alles was ihr sagt erscheint mir einleuchtend, es erscheint mir aber nicht einleuchtend, das Listen dafür der Weisheit einziger Schluß sind.
Konstruieren wir etwas weiter:
<table>
<thead><tr><th colspan="2">Hauptmenü</th></tr></thead>
<tbody>
<tr><td style="display:none">1</td><td>Submenü</td></tr>
<tr><td style="display:none">2</td><td>Submenü</td></tr>
[...]
</tbody>
</table>
Zweispalten und mit CSS habe ich die Darstellung angepasst, so wie Du es vorhin vorgeschlagen hast.
Mit freundlichem Gruß
Micha
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Alexander Brock, 30. 06. 2005, 14:25
Hallo Freunde des gehobenen Forumsgenußes,
»» <table>
»» <thead><tr><th>Hauptmenü</th></tr></thead>
»» <tbody>
»» <tr><td>Submenü</td></tr>
»» <tr><td>Submenü</td></tr>
»» <tr><td>Submenü</td></tr>
»» </tbody>
»» </table>
Warum willst du an dieser Stelle überhaupt eine Tabelle verwenden? Eine Liste ist doch viel praktischer:
<ul>
<li>Link1</li>
<li>Link2</li>
</ul>
»» <table>
»» <thead><tr><th colspan="2">Hauptmenü</th></tr></thead>
»» <tbody>
»» <tr><td style="display:none">1</td><td>Submenü</td></tr>
»» <tr><td style="display:none">2</td><td>Submenü</td></tr>
»» </tbody>
»» </table>
»»
»» Zweispalten und mit CSS habe ich die Darstellung angepasst, so wie Du es vorhin vorgeschlagen hast.
Welche Bedeutung hat jeweils die erste Zelle einer Spatle?
Untermenüs kannst du viel besser mit einer verschachtelten Liste machen,
da bleibt auch die Beziehung Menü->Untermenü erhalten:
<ul>
<li>Link1
<ul>
<li>Untermenü-Link1</li>
</ul>
</li>
</ul>
Gruß
Alexander Brock
--
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Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Cheatah, 30. 06. 2005, 14:33
Hi,
»» Ja, das erscheint mir auch logisch. Problem ist nur - vll hab ich mich auch gerade etwas verbissen - ist Hauptmenü spontan oder konstruiert?
das kommt darauf an, ob Du dieses <thead> auch dann finden würdest, wenn die Submenüs nebeneinander stehen sollten.
»» Wie gesagt, alles was ihr sagt erscheint mir einleuchtend, es erscheint mir aber nicht einleuchtend, das Listen dafür der Weisheit einziger Schluß sind.
Gut, dann fangen wir klein an: Zunächst einmal sollte Dir einleuchten, dass es sich bei einer Navigation nicht um eine Zuordnung von Datensätzen zu Datenspalten handelt, also nicht um tabellarische Daten. Wenn dies geschehen ist, überlege Dir "einfach", um was für Daten es sich dabei eigentlich handelt. Lasse bei dieser Überlegung *unbedingt* die derzeit gewünschte Darstellung aus dem Spiel - abstrahiere!
»» Konstruieren wir etwas weiter:
Diese Konstruktion ist IMHO äußerst intuitiv ein <ol>. Warum sonst sollte es eine durchgehende Nummerierung geben?
»» Zweispalten und mit CSS habe ich die Darstellung angepasst, so wie Du es vorhin vorgeschlagen hast.
Du darfst nicht vom CSS ausgehen, sondern von den Daten. _Erst_ die Struktur (bzw. Semantik), _dann_ die Darstellung. Um welche Art von Information handelt es sich bei einer Navigation?
Cheatah
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Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: at, 04. 07. 2005, 00:54
Hallo.
Meine Faustregel ist, mich als Autor zu fragen, ob ich die Inhalte verglichen wissen will. Erst wenn dieses Kriterium erfüllt ist, wähle ich die Tabelle. So bleibt für mich eine Adressliste mit zwanzig Datensätzen zu den Punkten Name, Anschrift, Telefonnummer und E-Mail-Adresse noch immer eine verschachtelte Definitionsliste, da ich keine Querbezüge zwischen den einzelnen Einträgen beabsichtige. Dass ein Betrachter vielleicht dennoch welche sieht, ändert daran ja nichts. Und die Darstellung ist ja ohnehin außen vor.
MfG, at
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: at, 04. 07. 2005, 01:01
Hallo.
»» Ich sehe aber keinen wirklichen "Verstoß", wenn diese in einer einspaltigen Tabelle unterbringen würde.
Wenn du der Autor bist und weißt, was du tust, sehe ich den auch nicht. Die Erfahrung zeigt aber, dass sich die wenigsten bewusst für bestimmte Elemente entscheiden, sondern nur das nachbauen, was andere ihnen vorgemacht haben.
»» Warum sollte das keine Tabelle sein und besser Listen?
Befasse dich mit den semantischen Eigenschaften der Elemente lerne die Unterschiede kennen. Wähle dann das, was du für passend hältst.
MfG, at
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: sabsi, 30. 06. 2005, 11:01
danke für die umfassenden antworten und das nette feedback!
lg, sabsi
»» hallo zusammen,
»»
»» hab heute gelesen dass tabellen der vergangenheit angehören. dennoch werden sie auf jeder website verwendet! wie soll man sonst verschachtelete und strukturierte layouts umsetzen? <div> <span>? gibts da artikel dazu?
»» versteh die welt nicht mehr!
»»
»» liebe grüße
»»
»» sabsi
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Cyx23, 30. 06. 2005, 13:01
Hallo,
»» hab heute gelesen dass tabellen der vergangenheit angehören. dennoch werden sie auf jeder website verwendet!
klingt allerdings widersprüchlich.
»» wie soll man sonst verschachtelete und strukturierte layouts umsetzen? <div> <span>?
Laoutumsetzung soll ja per CSS erfolgen.
Die wünschenswerte Trennung von Layout und Inhalt ist da noch
nachvolziehbar wo sinnvolle HTML-Elemente per CSS formatiert werden,
nur reicht das manchmal nicht aus, gruppierende Elemente gibts auch nicht,
also werden ggf. "bedeutungslose" Divs untergemengt, und bei
Lösungen mit float tauchen schonmal zusätzliche Elemente wie <br>
auf.
Umsetzung von tabellenähnlichen Strukturen ist bislang per CSS
nur schwer möglich, andererseits wird allen möglichen visuellen
Inhalten mitunter fälschlicherweise unterstellt keine Inhalte
sondern Layoutspielerei zu sein.
Mal ein Beispiel zu einer Frames- und Tabellenlösung, bei der
zumindest der tabellenähnliche Zusammenhang nachvollziehbar sein
sollte; selbst wenn die mittlere Tabellenspalte logisch durch
Überschriften ersetzt werden könnte wäre eine Laoutumsetzung per Divs
mit floatenden p-Blöcken, hx und Image wohl etwas problematisch, aber
vielleicht wird ja beim nächsten Relaunch doch etwas in der Richtung
probiert?
»» gibts da artikel dazu?
Abgesehen von den schon genanten Quellen z.B. Layoutbeispiele wie diese
CSS-Layouts (können immerhin für Spalten und Kopf- sowie Fusszeilen
Lösungen zeigen).
Hier gibts es noch http://www.w3.org/2002/03/csslayout-howto
vom w3c, und auch interessant die dahinterstehende Philosophie
http://www.w3c.de/sieben.html.
Dort stehen an erster Stelle Universelle Zugangsmöglichkeiten,
unabhängig davon, welche Hard- oder Software verwendet wird,
sicherlich sind solche Forderungen auch ein Grund für die Verwendung
der von eigentlich allen Browsern beherrschten Tabellen zur
Seitenstrukturierung.
Sicherlich lassen sich aber hier im Archiv (über Suche) noch zahlreiche
interessante Links finden.
Grüsse
Cyx23
--
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CSS für alle Browser
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Jeena Paradies, 30. 06. 2005, 14:32
Hallo,
»» gruppierende Elemente gibts auch nicht,
»» also werden ggf. "bedeutungslose" Divs untergemengt
Wie erklärst du dir dann das hier: Gruppierung von Elementen: das DIV- und das SPAN-Element
»» mit floatenden p-Blöcken, hx und Image wohl etwas problematisch, aber
»» vielleicht wird ja beim nächsten Relaunch doch etwas in der Richtung
»» probiert?
So viele Divs braucht man da doch gar nicht, und floaten muss ja nur das Bild und die Überschrift
»» Abgesehen von den schon genanten Quellen z.B. Layoutbeispiele wie diese
»» CSS-Layouts (können immerhin für Spalten und Kopf- sowie Fusszeilen
»» Lösungen zeigen).
Eine schöne Sammlung, werde ich mir gleich mal bookmarken (was für ein schreckliches "deutsches" Wort)
»» von eigentlich allen Browsern beherrschten Tabellen zur
»» Seitenstrukturierung.
Das stimmt nun so aber wirklich absolut nicht. Von Lynx, über Screenreader, Braillezeilen bis zu Handybrowsern und was weiß ich noch allem können diese "Browser" alle keine Tabellen verarbeiten und somit vor allem die Seitenstruktur, die man durch diese herstellen möchte nicht wiedergeben.
Grüße
Jeena Paradies
--
Weblogsoftware Jlog
Lügen haben lange Beine
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Cyx23, 30. 06. 2005, 15:32
Hallo Jeena,
die ja an sich bedeutungslosen Divs gruppieren zwar, aber eben ohne
logische Struktur.
Und die logische Struktur würde wenn eine da sein soll i.d.R. dann
ausgerechnet per CSS verdeutlicht, etwa durch border oder background.
Die Trennung von Layout und "Inhalt" wird noch weiter unterlaufen weil
ja u.U. Layoutänderungen per Änderungen im HTML-Code stattfinden müssen
(allerdings hier meist nur durch Einfügen von "bedeutungslosem" Code).
Andere Elemente zur logichen Gruppierung im HTML sind aber wohl schon
irgendwo beim w3c vorgeschlagen.
»» Das stimmt nun so aber wirklich absolut nicht. Von Lynx, über Screenreader, Braillezeilen bis zu Handybrowsern und was weiß ich noch allem können diese "Browser" alle keine Tabellen verarbeiten und somit vor allem die Seitenstruktur, die man durch diese herstellen möchte nicht wiedergeben.
Da bleibt aber letztlich kaum was übrig. Bei den Screenreadern wäre
u.a. zu schauen ob die Reihenfolge sinnvoll ist, ein zweispaltiges
Layout mit Navigation in einer Spalte könnte da vielleicht noch
gutmütig sein.
Für @media handheld, oder braille liesse sich die Tabelle vmtl. per CSS
zerlegen, und dass @media aural oder zukünftig speech von Screenreadern
wohl i.d. Praxis wenig befolgt wird ist zwar erstmal leider gar nicht
hilfreich, sollte aber m.E. trotzdem klar als Defizit benannt werden.
Grüsse
Cyx23
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Jeena Paradies, 30. 06. 2005, 16:20
Hallo,
»» Andere Elemente zur logichen Gruppierung im HTML sind aber wohl schon
»» irgendwo beim w3c vorgeschlagen.
Jup, das alles dauert aber noch ein wenig. Ob aber die Designtabelle das in der zwischenzeit besser übernehmen kann als das logikfreie Div ist fraglich.
»» »» Das stimmt nun so aber wirklich absolut nicht. Von Lynx, über Screenreader, Braillezeilen bis zu Handybrowsern und was weiß ich noch allem können diese "Browser" alle keine Tabellen verarbeiten und somit vor allem die Seitenstruktur, die man durch diese herstellen möchte nicht wiedergeben.
»» Da bleibt aber letztlich kaum was übrig.
Das verstehe ich nicht ganz, wie meinst du das?
»» Bei den Screenreadern wäre
»» u.a. zu schauen ob die Reihenfolge sinnvoll ist, ein zweispaltiges
»» Layout mit Navigation in einer Spalte könnte da vielleicht noch
»» gutmütig sein.
Ich denke das würde bei ziemlich allen oben erwähnten Browsern noch ziemlich gut funktionieren, da es dabei egal ist, ob es da überhaupt eine Tabelle gibt oder nicht (also wenn die Reihenfolge passt).
»» Für @media handheld, oder braille liesse sich die Tabelle vmtl. per CSS
»» zerlegen,
Allerdings können die oben genannten Browser ja nichts mit <table> anfangen, man muss sich das so vorstellen, wie <abbr> beim IE, das kann man ja auch nicht mittels CSS so anpassen dass es passt, er versteht das einfach nicht und zeigt nur den Text an.
Grüße
Jeena Paradies
--
Weblogsoftware Jlog
Lügen haben lange Beine
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Ashura, 30. 06. 2005, 16:32
>> puts "Hallo " + gets.chomp + "."
?> Jeena
=> Hallo Jeena.
»» Allerdings können die oben genannten Browser ja nichts mit <table> anfangen, [...]
Das würde ich so nicht sagen.
Folgendes Konstrukt:<table>
<tr>
<th>Head 1</th><th>Head 2</th><th>Head 3</th>
</tr>
<tr>
<td>Text 1</td><td>Text 2</td><td>Text 3</td>
</tr>
</table>
Wird im Lynx wie folgt angezeigt:
Head 1 Head 2 Head 3
Text 1 Text 2 Text 3
Eine tabellarische Ordnung ist also durchaus erkennbar.
Einen schönen Donnerstag noch.
Gruß, Ashura
--
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[Deshalb frei! - Argumente pro freie Software]
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Jeena Paradies, 30. 06. 2005, 16:55
Hallo,
»» Das würde ich so nicht sagen.
Ich schon.
»» <table>
»» <tr>
»» <th>Head 1</th><th>Head 2</th><th>Head 3</th>
»» </tr>
»» <tr>
»» <td>Text 1</td><td>Text 2</td><td>Text 3</td>
»» </tr>
»» </table>
»»
»» Wird im Lynx wie folgt angezeigt:
»» Head 1 Head 2 Head 3
»» Text 1 Text 2 Text 3
Bist du dir da sicher? Bei mir wird das ein bischen anders dargestellt:
»» Eine tabellarische Ordnung ist also durchaus erkennbar.
Wo du hier eine »tabelarische Ordnung« siehst musst du mir jetzt noch mal erklären, das habe ich nicht so ganz verstanden. Das was du gezeigt hast war nämlich nichts anderes als:<body>
Head 1 Head 2 Head 3
Text 1 Text 2 Text 3
</body>
Und das wird im Lynx auch so dargestellt:
Head 1 Head 2 Head 3
Text 1 Text 2 Text 3
Grüße
Jeena Paradies
--
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Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Ashura, 30. 06. 2005, 17:05
>> puts "Hallo " + gets.chomp + "."
?> Jeena
=> Hallo Jeena.
»» Bist du dir da sicher? Bei mir wird das ein bischen anders dargestellt:
»» http://jeenaparadies.net/t/self/lynx-lang.png
Hm.. Stimmt, habe ich nicht bedacht.
»» »» Eine tabellarische Ordnung ist also durchaus erkennbar.
»» Wo du hier eine »tabelarische Ordnung« siehst musst du mir jetzt noch mal erklären, das habe ich nicht so ganz verstanden. Das was du gezeigt hast war nämlich nichts anderes als:
Ja, ist ja gut, du hast Recht. ;-)
BTW: Weißt du wie man im Lynx die aktuelle Seite neu laden kann? (Refresh)
Einen schönen Donnerstag noch.
Gruß, Ashura
--
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Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Jeena Paradies, 30. 06. 2005, 17:14
Hallo,
»» Ja, ist ja gut, du hast Recht. ;-)
na endlich *fg*
»» BTW: Weißt du wie man im Lynx die aktuelle Seite neu laden kann? (Refresh)
hey ich muss zugeben, dass ich mich das vor ein paar minuten selbst gefragt habe und es mich geärgert hat, dass ich das nicht weiß und immer den Browser schließen und wieder öffnen muss um danach wieder den vollen URL einzugeben. Falls es jemand doch weiß immer her mit den Informationen ;-)
Grüße
Jeena Paradies
--
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Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Cyx23, 30. 06. 2005, 19:08
Hallo,
»» »» BTW: Weißt du wie man im Lynx die aktuelle Seite neu laden kann? (Refresh)
Ctrl(Strg)-R
Grüsse
Cyx23
--
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Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Ashura, 30. 06. 2005, 19:54
>> puts "Hallo " + gets.chomp + "."
?> Cyx23
=> Hallo Cyx23.
»» »» »» BTW: Weißt du wie man im Lynx die aktuelle Seite neu laden kann? (Refresh)
»»
»» Ctrl(Strg)-R
Dankeschön.
Einen schönen Donnerstag noch.
Gruß, Ashura
--
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Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Armin, 30. 06. 2005, 20:08
Tach auch,
»» Das stimmt nun so aber wirklich absolut nicht. Von Lynx, über Screenreader, Braillezeilen bis zu Handybrowsern und was weiß ich noch allem können diese "Browser" alle keine Tabellen verarbeiten
Aha. Die koennen also Tabellen gar nicht darstellen bzw verarbeiten (siehe auch Dein Screenshot weiter unten).
Dann sind sie in meinen Augen kaputt.
Denn was machen die bei echten Tabellen? Soll's ja auch geben sowas.
--
Gruss,
Armin
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Ashura, 30. 06. 2005, 20:24
>> puts "Hallo " + gets.chomp + "."
?> Armin
=> Hallo Armin.
»» Denn was machen die bei echten Tabellen? Soll's ja auch geben sowas.
Verzeih' wenn die Frage sinnlos ist, aber: Was sind dann unechte Tabellen?
Einen schönen Donnerstag noch.
Gruß, Ashura
--
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Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Armin, 30. 06. 2005, 20:28
Tach auch,
»» Verzeih' wenn die Frage sinnlos ist, aber: Was sind dann unechte Tabellen?
Na die verpoenten Layout-Tabellen natuerlich.
--
Gruss,
Armin
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Ashura, 30. 06. 2005, 20:40
>> puts "Hallo " + gets.chomp + "."
?> Armin
=> Hallo Armin.
»» »» Verzeih' wenn die Frage sinnlos ist, aber: Was sind dann unechte Tabellen?
»»
»» Na die verpoenten Layout-Tabellen natuerlich.
Und warum meinst du sind diese Tabellen unechter?
Sie bestehen ebenso aus den Grundelementen, nur werden sie auf eine sinnfreie Art und Weise eingesetzt. Dennoch sind es Tabellen.
Einen schönen Donnerstag noch.
Gruß, Ashura
--
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Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Armin, 30. 06. 2005, 20:47
Tach auch,
»» Und warum meinst du sind diese Tabellen unechter?
»» Sie bestehen ebenso aus den Grundelementen, nur werden sie auf eine sinnfreie Art und Weise eingesetzt. Dennoch sind es Tabellen.
Alles hat einen Sinn, nur erschliesst er sich nicht jedem.
Ausserdem ist diese Diskussion am Thema vorbei. Nenn' es wie Du willst, "Browser" die keine Tabellen verarbeiten koennen sind in meinen Augen kaputt.
--
Gruss,
Armin
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Ashura, 30. 06. 2005, 20:54
>> puts "Hallo " + gets.chomp + "."
?> Armin
=> Hallo Armin.
»» Alles hat einen Sinn, nur erschliesst er sich nicht jedem.
Nicht alles. Es ist Ansichtssache, ob etwas Sinn ergibt, oder nicht.
»» Ausserdem ist diese Diskussion am Thema vorbei. Nenn' es wie Du willst, "Browser" die keine Tabellen verarbeiten koennen sind in meinen Augen kaputt.
Das nützt den Nutzern der „Browser“ recht wenig.
Einen schönen Donnerstag noch.
Gruß, Ashura
--
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Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Armin, 30. 06. 2005, 21:01
Tach auch,
»» Das nützt den Nutzern der „Browser“ recht wenig.
Richtig, aendert aber nichts an der Tatsache dass die Browser kaputt sind wenn sie tabellarische Daten nicht vernuenftig darstellen koennen.
--
Gruss,
Armin
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Jeena Paradies, 30. 06. 2005, 22:18
Hallo,
»» Richtig, aendert aber nichts an der Tatsache dass die Browser kaputt sind wenn sie tabellarische Daten nicht vernuenftig darstellen koennen.
Hast du schon mal daran gedacht dass es manchmal einfach technisch bedingt oder behinderungsbedingt einfach sehr schwierig, bis gar unmöglich ist eine Tabelle sinnvoll darzustellen? Wie willst du denn eine große Tabelle auf einer Braillezeile darstellen, oder vorlesen lassen? Da kommt doch keiner zurecht damit.
Ist denn ein Browser auch kaputt, nur weil er keine Bilder darstellen kann? Bei Bildern liefern wir doch auch ganz selbstverständlich einen alternativtext dazu, warum nicht bei Tabellen? Was macht Tabellen denn so anders als Diagramme, die als <img> eingebunden werden? Verabschieden wir uns bitte davon dass Barierefreicheit nur bedeutet dass man die alt Attribute ausfüllt und seine Seiten irgendwie valide hinbekommt. Das ist nur der allererste Anfang, da gibt es noch viel mehr zu tun.
Grüße
Jeena Paradies
--
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Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Armin, 30. 06. 2005, 22:49
Tach auch,
»» Hast du schon mal daran gedacht dass es manchmal einfach technisch bedingt oder behinderungsbedingt einfach sehr schwierig, bis gar unmöglich ist eine Tabelle sinnvoll darzustellen?
Klar. Habe ich. Nur verteufel ich deswegen nicht T
(HTML)