SELFHTML Forum
SELFHTML Forumsarchiv
2006
August
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Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Gunther, 03. 08. 2006, 11:44
Hallo Forumsgemeinde!
Als langjähriger, überwiegend stiller Mitleser des Forums, und angeregt durch Threads wie diesen, möchte ich mal einen Vorschlag machen:
Warum nicht ein SelfWiki einrichten!?
IMHO lägen die Vorteile u.a. darin, dass das enorme Wissen, welches hier täglich gepostet wird, leichter für Hilfesuchende zu finden ist, als über die Forumssuche, die einem entweder keine (weil die falschen Suchbegriffe verwendet), oder hunderte Ergebnisse liefert, durch die man sich dann mühsam durcharbeiten muss, um am Ende vielleicht doch festzustellen, dass die passende Antwort nicht dabei ist.
In einem Wiki könnte man die Essenz eines Themas festhalten, ohne den "Ballast", der hier im Forum gerne drumherum entsteht.
Ferner könnte man bei den immer und immer wieder auftauchenden Fragen einfach dorthin verlinken (was jetzt ja meistens zu SelfHTML geschieht).
Vorteile gegenüber SelfHTML bestehen u.a. in folgenden Punkten:
- aktueller
- individueller
- für/von Jedermann
- verschiedene Meinungen zu einem Thema
- u.v.m.
Ich habe nämlich auch so ein bischen den Eindruck, dass selbst die beinahe "unermüdlichen" Stammposter hier im Forum, es doch langsam nicht mehr schaffen, auf die immer gleichen "Anfängerfehler" (als Sammelbegriff für alle Arten von Fehlern, die nach heutigem Verständnis gemeinhin als solche gelten) mit den (fast) immer gleichen Argumenten, Hinweisen, etc. zu antworten.
Das ist natürlich noch kein vollkommen ausgereifter Plan, wie man soetwas umsetzen könnte, aber ich für meinen Teil würde es als _Ergänzung_ zum Forum und den anderen Teilen von Self sehr begrüßen.
Gruß Gunther
PS: Natürlich würde ich mich auch aktiv beteiligen! ;-)
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: O'Brien, 03. 08. 2006, 11:56
Hi,
»» Warum nicht ein SelfWiki einrichten!?
die Forumssuche ergibt, dass du nicht der erste bist, der diesen Vorschlag macht:
http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2005/8/t113769/#m724628
http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2004/1/t68632/#m394871
Schönen Sonntag noch!
O'Brien
--
Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Gunther, 03. 08. 2006, 12:09
Hi,
»»
»» »» Warum nicht ein SelfWiki einrichten!?
»»
»» die Forumssuche ergibt, dass du nicht der erste bist, der diesen Vorschlag macht:
»» http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2005/8/t113769/#m724628
»» http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2004/1/t68632/#m394871
stimmt, aber die sind sooo alt, dass man das Thema ja vielleicht nochmal hochholen kann.
Ich möchte aber nochmal klarstellen (um Missverständnisse zu vermeiden), dass ich das Wiki als Ergänzung zum Forum ansehe und _keinesfalls_ als Ersatz oder ähnliches zu SelfHTML!
»» Schönen Sonntag noch!
»» O'Brien
Ja, leg dich wieder hin! ;-) *SCNR*
Gruß Gunther
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Orlando, 03. 08. 2006, 19:25
Hallo Gunther,
»» »» »» Warum nicht ein SelfWiki einrichten!?
»» »»
»» »» die Forumssuche ergibt, dass du nicht der erste bist, der diesen Vorschlag macht:
»» »» http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2005/8/t113769/#m724628
»» »» http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2004/1/t68632/#m394871
»»
»» stimmt, aber die sind sooo alt, dass man das Thema ja vielleicht nochmal hochholen kann.
Sind zwei Monate jung genug?
/archiv/2006/5/t129745/#m838661 ff.
Dort findest du auch meine Bedenken.
»» Ich möchte aber nochmal klarstellen (um Missverständnisse zu vermeiden), dass ich das Wiki als Ergänzung zum Forum ansehe und _keinesfalls_ als Ersatz oder ähnliches zu SelfHTML!
Die Wiki-Beiträge würden demnach nicht in SELFHTML einfließen und wir hätten zwei Dokumentationen?
Grüße
Roland
--
SELFHTML-Community > Visitenkarten > Orlando
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Gunther, 03. 08. 2006, 20:30
Hallo Roland,
»»
»» »» »» »» Warum nicht ein SelfWiki einrichten!?
»» »» »»
»» »» »» die Forumssuche ergibt, dass du nicht der erste bist, der diesen Vorschlag macht:
»» »» »» http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2005/8/t113769/#m724628
»» »» »» http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2004/1/t68632/#m394871
»» »»
»» »» stimmt, aber die sind sooo alt, dass man das Thema ja vielleicht nochmal hochholen kann.
»»
»» Sind zwei Monate jung genug?
»»
»» /archiv/2006/5/t129745/#m838661 ff.
»»
»» Dort findest du auch meine Bedenken.
Mit dem Thread wolltest du mich ärgern, oder? ;-)
Einen längeren hast du nicht gefunden?
Ich habe mir aber alle Beiträge durchgelesen (besonders deine), und zur Kenntnis genommen.
»» »» Ich möchte aber nochmal klarstellen (um Missverständnisse zu vermeiden), dass ich das Wiki als Ergänzung zum Forum ansehe und _keinesfalls_ als Ersatz oder ähnliches zu SelfHTML!
»»
»» Die Wiki-Beiträge würden demnach nicht in SELFHTML einfließen und wir hätten zwei Dokumentationen?
Das hat ja nun auch wieder keiner gesagt. Ich hatte es _nicht_als_Ersatz für SelfHTML angedacht, wobei mir Stefans Vorschlag eigentlich am sinnvollsten erscheint: Alles unter einem Dach, aber nicht jeder darf jedes Zimmer ummöblieren.
BTW: Im Einzelhandel und anderen Wirtschaftsbereichen spricht man von "Betriebsblindheit", wenn jemand bspw. sehr lange in ein und demselben Laden tätig ist. Will sagen, er sieht manche Dinge, die im Argen liegen gar nicht mehr. Bei einigen Leuten der engeren Selfgemeinde kommt mir das auch so vor. Man sollte sich vielleicht mal fragen, für wen (welche Zielgruppe) das alles gedacht ist, und welche Wünsche & Erwartungen die Zielgruppe(n) hat/ haben.
Das ist kein persönlicher Vorwurf an dich oder sonst irgendjemand, sondern lediglich mein persönliches Empfinden.
Wenn es um die Gestaltung von Webseiten geht, sieht die Sache nämlich ganz anders aus:"Der User erwartet dies, der User erwartet das. Du kannst einem Besucher nicht zumuten, dass ...!" usw., usw.
»» Grüße
»» Roland
»»
Gruß Gunther
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Orlando, 04. 08. 2006, 00:43
Hallo Gunther,
»» »» /archiv/2006/5/t129745/#m838661 ff.
»»
»» Ich habe mir aber alle Beiträge durchgelesen (besonders deine), und zur Kenntnis genommen.
Lass mich wissen, wenn sich daraus eine Meinung entwickelt hat. ;-)
»» »» »» Ich möchte aber nochmal klarstellen (um Missverständnisse zu vermeiden), dass ich das Wiki als Ergänzung zum Forum ansehe und _keinesfalls_ als Ersatz oder ähnliches zu SelfHTML!
Du willst also die Forums-Auslese in Form eines Wikis wiederbeleben? Gerne. Installiere ein Wiki, gewinne Mitstreiter und gehe produktiv. Du benötigst dafür keinerlei „Sanktus“ der Devs. Weder PAFs SELFspezial noch Simons SELF-Lexikon noch der SELF-Validator noch Andreas’ Zitatesammlung waren Projekte der Devs, sondern externe. Es hat sich jemand hingesetzt, viel Zeit investiert und etwas umgesetzt, das von der Community dankbar angenommen wurde. So einfach ist das im Grunde.
Das größte Problem wird sein, engagierte und kompetente Unterstützer anzuwerben und sich, vorausgesetzt jemand meldet sich, nicht in Grundsatzdebatten zu verstricken. Ich bezweifle leider, dass sich eine schlagkräftige Truppe aufstellen lässt. Die Tipps & Tricks und Feature-Artikel dümpeln vor sich hin. Für das Weblog gibt es keinerlei Einreichungen von seiten des Forenpublikums. Warum sollte das bei einem Wiki anders sein?
Grüße
Roland
--
SELFHTML-Community > Visitenkarten > Orlando
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: lina-, 04. 08. 2006, 09:08
moin Orlando, liebe "Mitstreiter" :)
»» So einfach ist das im Grunde.
Richtig ;) Hab mich grad mal schlau gemacht. Die Installation und Wartung von MediaWiki scheint jetzt nicht sooo die riesige Herausforderung zu sein.
Falls es am Platz mangelt - den könnte ich durchaus zur Verfügung stellen (aber bevor ich den Mund zu voll nehme sollte ich nochmal nachschaun ob da tatsächlich MySQL vorhanden ist - aber ich denke schon).
»» Das größte Problem wird sein, engagierte und kompetente Unterstützer anzuwerben und sich, vorausgesetzt jemand meldet sich, nicht in Grundsatzdebatten zu verstricken.
Hier sehe ich auch ein kleines Problem :) So gern ich dieses Testprojekt stemmen würde, weiss ich doch genau, dass mein Fachwissen bei weitem nicht ausreichend ist, um ein solches Wiki zu füllen. Auch mangelt es mir an einer Idee für eine sinnvolle Struktur. Ich weiss lediglich ungefähr, was rein soll und wie es aussehen soll.
.oO(auch wenn das Projekt nix direktes mit SELFHTML zu tun hätte - dürfte man dennoch das Layout "klauen"?)
»» Ich bezweifle leider, dass sich eine schlagkräftige Truppe aufstellen lässt.
Ich nicht! Ich hoffe, dass sich ganz viele Leute finden, die mich unterstützen würden. Anfangen würde ich gern mit einer Diskussion über Inhalte und Struktur. Hier ist die Frage wo und wie sich eine solche Diskussion am besten gestalten würde. (Aufgrund der Kurzlebigkeit eines Threads in der Hauptdatei sehe ich das Forum als ungeeignet an.)
»» Die Tipps & Tricks und Feature-Artikel dümpeln vor sich hin. Für das Weblog gibt es keinerlei Einreichungen von seiten des Forenpublikums. Warum sollte das bei einem Wiki anders sein?
Weil bei einem Wiki nicht alles sofort in der Luft zerrissen wird und sich die Schreiberlinge keine Gedanken um 100% Perfektion machen müssen. Es gibt ja die Möglichkeit der Korrektur ohne den "Du-Du"-Finger zu erheben.
Vielleicht renne ich mit meinem Tatendrang gerade gegen eine Wand .oO(passiert mir ja öfters) - aber vielleicht hilft mir ja doch der eine oder andere sowohl technisch als auch fachlich.
liebe Grüße aus Berlin
lina-
--
Self-Code: ie:% fl:( br:^ va:) ls:/ fo:| rl:( ss:) de:] js:| mo:)
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Stefan Muenz, 04. 08. 2006, 09:11
Hallo Orlando,
»» Installiere ein Wiki, gewinne Mitstreiter und gehe produktiv. Du benötigst dafür keinerlei „Sanktus“ der Devs. Weder PAFs SELFspezial noch Simons SELF-Lexikon noch der SELF-Validator noch Andreas’ Zitatesammlung waren Projekte der Devs, sondern externe. Es hat sich jemand hingesetzt, viel Zeit investiert und etwas umgesetzt, das von der Community dankbar angenommen wurde. So einfach ist das im Grunde.
Das klingt eigentlich ganz vernuenftig! Wenn es wirklich Leute gibt hier, die gerne Zeit und Muehe in ein solches Projekt investieren wollen, sollen sie einfach irgendwo auf einem Server, der ihnen zur Verfuegung steht, mal anfangen damit.
Das wirft nur ein paar neue Fragen auf: so ein Wiki laesst sich kaum auf Spezialaufgaben beschraenken wie die, eine Auslese zum SELF-Forum darzustellen. Ein Referenzteil wuerde finde ich auch zu den Basisinhalten gehoeren. Und da wuerde sich die Frage stellen, ob die Macher sich zu diesem Zweck bei den Texten der Doku bedienen duerften.
Und duerften sie z.B. ein MediaWiki mit dem bekannten Monobook-Layout aufsezten und anstelle der Wikipedia-Puzzle-Weltkugel das SELF-Spinnennetz da rein knallen, die Links beige faerben, sodass jeder sofort sehen kann, aha, hier gibts SELFHTML in Wikipedia-Form?
Hier sind die Devs durchaus gefordert, Stellung zu nehmen. Meine Vorschlaege dazu:
1. Eine <I>-Truppe formiert sich und bildet eine Mailing-Liste oder aehnliches zum Kennenlernen und fuer die interne Kommunikation.
2. Wenn jemand aus der Truppe einen Root-Server frei hat oder bereit ist, einen zu finanzieren (Standardangebote von 1&1 usw. reichen dazu aus) - ein Root-Server sollte es aber schon sein - kann die Wiki-Software installiert und konfiguriert werden. Ich wuerde hierbei durchaus zu MediaWiki raten, denn Alternativ-Wiki-Produkte, die ich bislang freilich nur fluechtig kennengelernt habe, haben mich nicht wirklich ueberzeugt. Ausserdem kennen sich die User mit MediaWiki halt schon gut aus.
3. Bevor es an die Erstbefuellung mit Inhalten und einen offiziellen Launch geht, muessen die Devs von SELFHTML folgende Fragen klaeren und der <I>-Truppe beantworten:
* Darf ein optischer und verbaler Bezug zu SELFHTML hergestellt werden, d.h. darf sich das Wiki als "externes Ergaenzungsprojekt" mit dem Segen von SELFHTML praesentieren?
* Duerfen Teile aus der Doku in die Basisdaten des Wikis uebernommen werden? Ich denke z.B. an Inhalte, deren "Schoepfungshoehe" nicht so eindeutig autorenhaft ist, wie etwa die Inhalte der HTML-Referenz.
* Wo und in welcher Form soll innerhalb von selfhtml.org auf die Existenz des Wikis hingewiesen (gelinkt) werden?
4. Die <I>-Truppe plant die Seitenstruktur der Basisdaten, erarbeitet Konzepte fuer den Schutz vor Vandalismus (fuer MediaWiki gibt es z.B. durchaus interessante Berechtigungs-Extensions), versucht selbststaendig, aktive User zu gewinnen und liest fleissig hier im Forum mit, um "Auslese" zu betreiben.
5. Nach einem angemessenen Zeitraum, z.B. nach einem halben oder einem Jahr, sind die SELFHTML Devs gefordert, sich mit dem bisherigen Erfolg des Wikis auseinanderzusetzen und zu entscheiden, ob das Wiki (sofern es dann ueberhaupt noch existiert *g*) enger in den SELF-Raum integriert werden soll, ob es so bleiben soll wie es ist, oder ob man es "abstossen" moechte und ihm z.B. wegen minderwertiger Gesamtqualitaet die Rechte am Bezug zu SELFHTML entziehen will.
Mich selber wuerde die Aufgabe sehr reizen, bei so einem Projekt mitzumachen, doch ich habe leider kaum Zeit. Zumindest Stellung nehmen bei wichtigen internen Diskussionen usw. koennte ich jedoch schon. Und vielleicht auch noch ein paar Inhalte beisteuern, die ich noch parat habe.
So, das waere dann also mal wieder ein schoenes, fettes <I> ;-)
viele Gruesse
Stefan Muenz
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: lina-, 04. 08. 2006, 09:28
moin Stefan :)
Erstmal "Danke schön", dass du meine wirren Gedanken, Fragen und Ideen so schön geordnet und wiedergegeben hast ;)
»» 2. Wenn jemand aus der Truppe einen Root-Server frei hat oder bereit ist, einen zu finanzieren (Standardangebote von 1&1 usw. reichen dazu aus) - ein Root-Server sollte es aber schon sein [...]
Wieso? Ich bin technisch nicht sehr versiert - aber ich dachte ein normaler Platz sollte reichen. Was macht denn einen Root-Server aus? Und woher weiss ich, dass ich einen zur Verfügung hätte? Sollte ich da vielleicht mal meinen Provider fragen?
liebe Grüße aus Berlin
lina-
--
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Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Der Martin, 04. 08. 2006, 09:41
Hallo,
»» Wieso?
die Frage nach dem "wieso" kann ich auch nicht beantworten - ich weiß nicht, was für tiefgreifende Konfigurationen oder Installationen da erforderlich sind.
»» Was macht denn einen Root-Server aus? Und woher weiss ich, dass ich einen zur Verfügung hätte? Sollte ich da vielleicht mal meinen Provider fragen?
Wenn du schon so überlegen musst, hast du mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keinen root-Server.
Der zeichnet sich dadurch aus, dass du als Betreiber die Herrschaft über den gesamten Rechner einschließlich aller Software hast, die darauf läuft. Du hättest eben root-Rechte auf der Kiste.
Das bedeutet, du kannst selbst bestimmen, welches OS, welcher Webserver, welche Datenbank etc.pp. da drauf kommt, und mu^Wdarfst das auch alles selbst einrichten und konfigurieren. Der Provider macht dir dann keine Vorschriften mehr, sondern gibt höchstens noch Hilfestellung.
Schönen Tag noch,
Martin
--
Wenn zwei dasselbe tun, sind sie vielleicht bald zu dritt.
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Stefan Muenz, 04. 08. 2006, 09:42
Hallo Lina,
»» Wieso? Ich bin technisch nicht sehr versiert - aber ich dachte ein normaler Platz sollte reichen. Was macht denn einen Root-Server aus? Und woher weiss ich, dass ich einen zur Verfügung hätte? Sollte ich da vielleicht mal meinen Provider fragen?
Du musst zumindest selber Software auf dem Server installieren koennen, wozu du in der Regel root-Rechte auf Shell-Ebene benoetigst und dich frei im Verzeichnisbaum bewegen koennen musst. Bei reinen Webspace-Angeboten ist das normalerweise schwierig oder unmoeglich. Ausserdem sind beim Betrieb einer solchen Plattform haeufig noch Optimierungen oder Ergaenzungen in der Konfiguration von Apache, PHP und MySQL noetig. So benoetigt man beispielsweise fuer MediaWiki so viele MySQL-Rechte, um fuer MediaWiki einen zugreifenden User einrichten zu koennen. Und last but not least muss ein solches Projekt mit einer gewissen Belastbarkeit rechnen. Eine ganze CPU und den ganzen RAM sollte es dafuer schon haben. Root-Server kosten ja auch nicht mehr die Welt - jedenfalls nicht viel mehr als ein DSL-Anschluss ;-)
viele Gruesse
Stefan Muenz
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: lina-, 04. 08. 2006, 09:50
moin Stefan und Martin :)
OK ;) damit kann ich freilich nich dienen. Mein Provider läßt sich zwar zu vielen Dingen überreden - aber root-Rechte gibt er mir sicherlich nicht *G*
Ich würde mich auch bei weitem nicht in der Lage sehen, die Verantwortung für sowas zu übernehmen.
liebe Grüße aus Berlin
lina-
--
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Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Johannes Zeller, 11. 08. 2006, 22:19
Hallo Stefan,
»» Du musst zumindest selber Software auf dem Server installieren koennen, wozu du in der Regel root-Rechte auf Shell-Ebene benoetigst und dich frei im Verzeichnisbaum bewegen koennen musst.
Hm? MediaWiki sollte eigentlich, sofern die entsprechende Infrastruktur mit MySQL und PHP vorhanden ist auch ohne Shell-Zugang installiert werden können.
»» So benoetigt man beispielsweise fuer MediaWiki so viele MySQL-Rechte, um fuer MediaWiki einen zugreifenden User einrichten zu koennen.
Das ist nicht nötig. Man kann auch einen bereit existierenden Benutzer und eine bereits existierende Datenbank verwenden.
»» Und last but not least muss ein solches Projekt mit einer gewissen Belastbarkeit rechnen. Eine ganze CPU und den ganzen RAM sollte es dafuer schon haben.
Das wäre für mich der einzige Grund für einen Root-Server. Aber eine unbedingt Notwendigkeit dafür, sehe ich bei so einem Projekt am Anfang jedenfalls nicht.
Schöne Grüße und bitte berichtige mich, wenn ich mich geirrt habe,
Johannes
--
WM-Tippspiel: http://zeller-johannes.de/wmtipp/
ie:% fl:( br:< va:| ls:[ fo:) rl:) n4:? ss:| de:] js:| ch:} sh:) mo:| zu:)
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Gunther, 04. 08. 2006, 11:02
Hallo Stefan,
»» Das klingt eigentlich ganz vernuenftig! Wenn es wirklich Leute gibt hier, die gerne Zeit und Muehe in ein solches Projekt investieren wollen, sollen sie einfach irgendwo auf einem Server, der ihnen zur Verfuegung steht, mal anfangen damit.
OK. Ich habe zwar aktuell auch keinen eigenen Root-Server, aber wenigstens einen recht ordentlichen VServer. Zum Aufsetzen einer Test-Installation sollte er allemale ausreichen.
Die von dir nachfolgend formulierten Fragen sind natürlich alle sehr wichtig und sollten, soweit möglich, schon geklärt werden.
»» Das wirft nur ein paar neue Fragen auf: so ein Wiki laesst sich kaum auf Spezialaufgaben beschraenken wie die, eine Auslese zum SELF-Forum darzustellen. Ein Referenzteil wuerde finde ich auch zu den Basisinhalten gehoeren. Und da wuerde sich die Frage stellen, ob die Macher sich zu diesem Zweck bei den Texten der Doku bedienen duerften.
»»
»» Und duerften sie z.B. ein MediaWiki mit dem bekannten Monobook-Layout aufsezten und anstelle der Wikipedia-Puzzle-Weltkugel das SELF-Spinnennetz da rein knallen, die Links beige faerben, sodass jeder sofort sehen kann, aha, hier gibts SELFHTML in Wikipedia-Form?
»»
»» Hier sind die Devs durchaus gefordert, Stellung zu nehmen. Meine Vorschlaege dazu:
»»
»» 1. Eine <I>-Truppe formiert sich und bildet eine Mailing-Liste oder aehnliches zum Kennenlernen und fuer die interne Kommunikation.
Kein Problem
Beitrag senden: SelfWiki@yahoogroups.de
Abonnieren: SelfWiki-subscribe@yahoogroups.de
Zumindest könnten sich da bitte erstmal alle melden, die Interesse haben an so einem Projekt mitzuarbeiten.
Übrigens ist ein Wiki zur Planung & Realisierung eines Projektes auch keine schlechte Sache. Hier reicht ein kleineres Wiki, wie z.B Dokuwiki völlig aus. Es kann dann gleich als "Dokumentation" für das eigentliche Projekt-Wiki dienen.
»» 2. Wenn jemand aus der Truppe einen Root-Server frei hat oder bereit ist, einen zu finanzieren (Standardangebote von 1&1 usw. reichen dazu aus) - ein Root-Server sollte es aber schon sein - kann die Wiki-Software installiert und konfiguriert werden. Ich wuerde hierbei durchaus zu MediaWiki raten, denn Alternativ-Wiki-Produkte, die ich bislang freilich nur fluechtig kennengelernt habe, haben mich nicht wirklich ueberzeugt. Ausserdem kennen sich die User mit MediaWiki halt schon gut aus.
Ich habe mich aufgrund eines anderen Projektes auch schon mal etwas eingehender mit den diversen Wiki-Scripten beschäftigt. Ich bin auch der Meinung, dass das MediaWiki den Erfordernissen eines solchen Projektes wohl am nächsten kommt.
Eines der größten Probleme bei Wikis allgemein ist imho die Struktur der Inhalte und deren Auffindbarkeit (nicht alles lässt sich immer mit einem Wort ausdrücken/ beschreiben).
»» Mich selber wuerde die Aufgabe sehr reizen, bei so einem Projekt mitzumachen, doch ich habe leider kaum Zeit. Zumindest Stellung nehmen bei wichtigen internen Diskussionen usw. koennte ich jedoch schon. Und vielleicht auch noch ein paar Inhalte beisteuern, die ich noch parat habe.
Falls es zu einem SelfWiki Projekt kommt, wäre es natürlich sehr begrüßenswert, wenn du evt. auch als Mittler zwischen (den Welten) dem Self-Dev-Team und dem Wiki-Team fungieren könntest. Stellungnahmen sind natürlich sowieso jederzeit immer gerne gesehen.
»» So, das waere dann also mal wieder ein schoenes, fettes <I> ;-)
»»
»» viele Gruesse
»» Stefan Muenz
Gruß Gunther
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Gunther, 04. 08. 2006, 10:29
Hallo Roland!
»» »» »» »» Ich möchte aber nochmal klarstellen (um Missverständnisse zu vermeiden), dass ich das Wiki als Ergänzung zum Forum ansehe und _keinesfalls_ als Ersatz oder ähnliches zu SelfHTML!
»»
»» Du willst also die Forums-Auslese in Form eines Wikis wiederbeleben? Gerne. Installiere ein Wiki, gewinne Mitstreiter und gehe produktiv.
Ja, das war so ungefähr mein Gedanke. Schade finde ich immer nur die oftmals anzutreffende Einstellung vieler User etwas Neues erst grundsätzlich abzulehnen und schlecht zu reden. Erst wenn sich dann ein Einzelner hingesetzt hat, viel Zeit , Mühe und evt. auch Geld investiert hat, und etwas auf die Beine gestellt hat, ist man überhaupt bereit, sich etwas intensiver mit der Sache auseinanderzusetzen.
Mir scheint die im normalen (Berufs-)Leben so oft geforderte "Teamfähigkeit" ist unter Webusern äusserst gering ausgeprägt.
»» Du benötigst dafür keinerlei „Sanktus“ der Devs. Weder PAFs SELFspezial noch Simons SELF-Lexikon noch der SELF-Validator noch Andreas’ Zitatesammlung waren Projekte der Devs, sondern externe. Es hat sich jemand hingesetzt, viel Zeit investiert und etwas umgesetzt, das von der Community dankbar angenommen wurde. So einfach ist das im Grunde.
Ja, s.o.
»» Das größte Problem wird sein, engagierte und kompetente Unterstützer anzuwerben und sich, vorausgesetzt jemand meldet sich, nicht in Grundsatzdebatten zu verstricken.
Stimmt, befürchte ich leider auch.
»» Ich bezweifle leider, dass sich eine schlagkräftige Truppe aufstellen lässt. Die Tipps & Tricks und Feature-Artikel dümpeln vor sich hin. Für das Weblog gibt es keinerlei Einreichungen von seiten des Forenpublikums. Warum sollte das bei einem Wiki anders sein?
Weil ich glaube, dass viele dadurch abgeschreckt werden, dass sie unter ihrem Namen einen von vornherein 100% perfekten Artikel schreiben müssten, der, wenn eben nicht auf anhieb perfekt, dann von der fach- & sachkundigen Leserschaft hier, in der Luft zerrissen wird.
Bei einem Wiki können solche Artikel Stück für Stück entstehen & reifen als gemiensames Werk mehrerer/ vieler Autoren, ohne dass ein Einzelner befürchten muss, an den virtuellen Pranger gestellt zu werden.
»» Grüße
»» Roland
Gruß Gunther
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Jens Müller, 04. 08. 2006, 15:41
Hi Gunther,
»» Mir scheint die im normalen (Berufs-)Leben so oft geforderte
»» "Teamfähigkeit" ist unter Webusern äusserst gering ausgeprägt.
Es kommt da drauf an, was du als Teamfaehig bezeichnest.
Der Mensch an sich, wird schon "Teamfaehig" geboren. Weil die
Aufgaben Aufteilung eines Teams eine, eine Voraussetzung fuer
das Menschliche Leben ist. Ein Mensch der eine Huette baut, kann
nicht gleichzeitig auch noch fuer das Essen sorgen. Oder dieser
Mensch, hat mit Hilfe anderer, vorher Vorraete angelegt.
Dass was wir heute als Teamfaehigkeit bezeichnen. Ist die
Verantwortlichkeit des Teamleiters, das Spektrum der Faehigkeiten
und Kenntnisse seiner Leute, so Gut wie Moeglich zu nutzen. So
dass sich, die einzel Personen gegenseitig unterstuetzen, um so
ein Projekt erfolgreich zu beenden.
»Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile.« - Aristoteles
Natuerlich _muss_ der Teamleiter wissen, wie er mit Verschiedenen
Persoenlichkeits Rollen und Typen umgehen muss. Da gibt es die,
Einzelgaenger, Denker, Macher, Perfektionisten, Spezialisten,
Mitlaeufer, Aussenseiter, ... u.s.w. (Natuerlich kann auch eine
Person in mehreren Rollen auftreten.)
Manchmal kann es Hilfreich sein, einen Einzelgaenger an eine
Aufgabe zu setzen. Manchmal aber auch das ganze Team, oder
eine Kleingruppe des Teams.
gruesse aus'm ruhrpott
jens mueller
--
As long as a single mind remembers, as long as a single heart
beats with passion, how can a dream die?
\\//_ Live long and prosper
sh:( fo:) ch:| rl:° br:^ n4:| ie:% mo:| va:} de:> zu:) fl:( ss:) ls:> js:|
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Der Martin, 04. 08. 2006, 17:57
Hallo Jens,
»» Es kommt da drauf an, was du als Teamfaehig bezeichnest.
»» Der Mensch an sich, wird schon "Teamfaehig" geboren.
der eine mehr, der andere weniger. Es gibt viele, die zwar allein in ihrem Bereich hervorragende Arbeit leisten können, sich aber sehr schwer tun, wenn sie sich mit anderen abstimmen, mit ihnen kommunizieren sollen - eine wichtige Voraussetzung für eine erfolgreiche Teamarbeit.
»» Dass was wir heute als Teamfaehigkeit bezeichnen. Ist die
»» Verantwortlichkeit des Teamleiters, das Spektrum der Faehigkeiten
»» und Kenntnisse seiner Leute, so Gut wie Moeglich zu nutzen.
Hm, sehe ich nicht so.
Teamfähigkeit ist für mich vielmehr die Fähigkeit, die ich oben angedeutet habe, mit anderen gemeinsam eine Aufgabe zu erledigen und sich dabei möglichst gut gegenseitig zu unterstützen anstatt zu behindern.
Was du beschreibst, sehe ich eher als allgemeine Führungsqualitäten an. Ein gut eingespieltes Team braucht IMHO keinen dedizierten "Teamleiter", weil jeder den anderen und seine Stärken und Schwächen kennt. Ein gutes Team zeichnet sich für mich auch dadurch aus, dass keine Hierarchie unter den Mitgliedern spürbar ist - sie sind im Idealfall alle gleichberechtigt.
»» »Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile.« - Aristoteles
Ja, der Bursche war schon ganz schön schlau. ;-)
Mein Musiklehrer (siebte oder achte Klasse) sagte nach dem gemeinsamen Singen mal voller Resignation: "Die Summe der Einzelleistungen ist überwältigend. Jetzt müssen wir es nur noch schaffen, miteinander zu singen anstatt gegeneinander."
»» Manchmal kann es Hilfreich sein, einen Einzelgaenger an eine
»» Aufgabe zu setzen.
Ausgesprochene Einzelgänger sind IMHO die einzigen, bei denen ein Teamleiter vorteilhaft ist. Er klärt die Aufgabenteilung mit dem Rest der Gruppe ab, gibt dem Einzelgänger eine klar umrissene Teilaufgabe und führt das Ergebnis wieder mit dem der übrigen zusammen.
Schönes Wochenende,
Martin
--
TEAM: Toll, Ein Anderer Macht's.
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Gunnar Bittersmann, 04. 08. 2006, 19:15
Hello out there!
»» TEAM: Toll, Ein Anderer Macht's.
Kam dieser Spruch gerade zufällig unter eben dieses Posting?
See ya up the road,
Gunnar
--
“Remember, in the end, nobody wins unless everybody wins.” (Bruce Springsteen)
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Der Martin, 04. 08. 2006, 19:40
Hallo Gunnar,
»» »» TEAM: Toll, Ein Anderer Macht's.
»» Kam dieser Spruch gerade zufällig unter eben dieses Posting?
manchmal ist eine gesunde Portion Skepsis schon angebracht, nicht wahr?
Und dein Verdacht war richtig: Ich hab den Zufall, der die Sprüche normalerweise auswählt, in diesem Fall zum Brötchenholen geschickt. Oder so. ;-)
Schönes Wochenende,
Martin
--
Idealismus wächst mit der Entfernung zum Problem.
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Jens Müller, 04. 08. 2006, 21:36
Hi Martin,
»» »» Es kommt da drauf an, was du als Teamfaehig bezeichnest.
»» »» Der Mensch an sich, wird schon "Teamfaehig" geboren.
Was ich dezidiert meinte ist: Dass Teamfaehigkeit ist das
Ergebnis der Evolution ist. Weil es Vorteilhaft fuer hoeher
entwickelte Lebewesen ist, in einem Team zusammen
zuarbeiten, wird diese Gabe, durch Weitergabe der Gene
gefoerdert.<OffTopicGedanken>
[Thema: Evolutionsbiologie und Hirnforschung]
Fragt mich, und ich werde es posten
</OffTopicGedanken>
Lass mich mal den Gedanken weiterfuehren.
Im weiteten Sinne, ist es dass wenn ich Einkaufen gehe ein
Beweis fuer Evolutionaere Teamfaehigkeit. Ich muss mich da
drauf verlassen koennen, dass der Bauer (und die vielen
anderen) seine Arbeit vernuenftig erledigt, damit ich etwas zu
Essen habe. Dafuer gebe ich etwas von meinen Kenntnissen
oder Faehigkeiten [1] den Bauern (und ...). Damit der Bauer
etwas machen kann, was er aus seiner Einzelleistung nicht
selber erledigen kann.
1. Der Einfachheit halber sei einmal angenommen, dass mein
Geld durch Faehigkeiten beschrieben ist.
»» »» Es kommt da drauf an, was du als Teamfaehig bezeichnest.
»» »» Der Mensch an sich, wird schon "Teamfaehig" geboren.
»» Der eine mehr, der andere weniger. Es gibt viele, die zwar allein
»» in ihrem Bereich hervorragende Arbeit leisten können, sich aber
»» sehr schwer tun, wenn sie sich mit anderen abstimmen, mit
»» ihnen kommunizieren sollen - eine wichtige Voraussetzung für
»» eine erfolgreiche Teamarbeit.
Ja, Kommunikation ist eindeutig der Schluessel zu Erfolgreicher
Teamarbeit. Deshalb finde ich, ist ein Teamleiter beinahe uner-
laesslich. Er bindet die Einzelpersonen in eine Mannschaft ein. Und
sorgt dafuer dass die jenigen die Wichtiger Arbeit erledigen,
nicht von denen Ueberholt werden, denen Kommunikation in
der Gruppe leicht faellt.
Eine Teamleitung, teilt die Ressourcen effizient ein, und hat
die Einzel aufgaben im Blick.
Ich mein, mir geht es ja oft selber so, dass ich bei Besprechungen
wirke, wie eine Stoffpuppe die auf einen Stuhl geschmissen
wurde. Und dass Ich selber, ausser wenn ich einen Wichtigen
Beitrag habe, mich ansonsten ruhig verhalte.
»» »» Dass was wir heute als Teamfaehigkeit bezeichnen. Ist die
»» »» Verantwortlichkeit des Teamleiters, das Spektrum der
»» »» Faehigkeiten und Kenntnisse seiner Leute, so Gut wie
»» »» Moeglich zu nutzen.
»» Hm, sehe ich nicht so.
»» Teamfähigkeit ist für mich vielmehr die Fähigkeit, die ich
»» oben angedeutet habe, mit anderen gemeinsam eine Aufgabe
»» zu erledigen und sich dabei möglichst gut gegenseitig zu
»» unterstützen anstatt zu behindern.
Ja das stimmt auch.
Ich habe das Gefuehl, wir reden von der gleichen Sache. Sehen
diese aber mit unterschiedlichen Betrachtungsweisen. (Nicht
das dies uninteressant waehre)
»» Was du beschreibst, sehe ich eher als allgemeine Führungs-
»» qualitäten an.
Die einen nennen es, die anderen so. Dennoch ist in beiden
Faellen dass Gleiche gemeint.
Wer erfolgreiche Teamarbeit leisten kann, der kann auch
Teams leiten.
»» Ein gut eingespieltes Team braucht IMHO keinen dedizierten
»» "Teamleiter", weil jeder den anderen und seine Stärken und
»» Schwächen kennt.
Eventuell, aber es Kristallisiert sich immer irgendeine Leitfigur
heraus.
»» Ein gutes Team zeichnet sich für mich auch dadurch aus,
»» dass keine Hierarchie unter den Mitgliedern spürbar ist - sie
»» sind im Idealfall alle gleichberechtigt.
Hierarchien gibt es immer, auch dass ist eine Folge der Evolution.
In einer Gruppe, neigen gerade Menschen immer dazu, jemanden
auszuwaehlen der zu dem man aufsehen kann. Jemanden mit
Authoritaet.
»» »» »Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile.« - Aristoteles
»»
»» Ja, der Bursche war schon ganz schön schlau. ;-)
»» Mein Musiklehrer (siebte oder achte Klasse) sagte nach dem
»» gemeinsamen Singen mal voller Resignation: "Die Summe der
»» Einzelleistungen ist überwältigend. Jetzt müssen wir es nur noch
»» schaffen, miteinander zu singen anstatt gegeneinander."
*g* Den muss ich mir fuer die Pfadfinder aufheben ;-)
»» »» Manchmal kann es Hilfreich sein, einen Einzelgaenger an
»» »» eine Aufgabe zu setzen.
»» Ausgesprochene Einzelgänger sind IMHO die einzigen, bei
»» denen ein Teamleiter vorteilhaft ist. Er klärt die Aufgaben-
»» teilung mit dem Rest der Gruppe ab, gibt dem Einzelgänger
»» eine klar umrissene Teilaufgabe und führt das Ergebnis wieder
»» mit dem der übrigen zusammen.
Richtig, wobei das dem nicht widerspricht, das der Teamleiter
auch an Kleingruppen Aufgaben verteilen kann, und diese
Ergebnisse wieder in das Team hineinbringt.
Ein Teamleiter muss Impulse geben, und in der Funktion und in
der Aufgabe voll Aufbluehen.
Immer versuchen das Beste zu tuen, damit auch das Team aus
sich selbst das Beste herausholt.
»» Schönes Wochenende,
»» Martin
Danke schoen, und gleichfalls zurueck
gruesse aus'm ruhrpott
jens mueller
--
As long as a single mind remembers, as long as a single heart
beats with passion, how can a dream die?
\\//_ Live long and prosper
sh:( fo:) ch:| rl:° br:^ n4:| ie:% mo:| va:} de:> zu:) fl:( ss:) ls:> js:|
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Detlef G., 04. 08. 2006, 17:08
Hallo Gunther
»» Weil ich glaube, dass viele dadurch abgeschreckt werden, dass sie unter ihrem Namen einen von vornherein 100% perfekten Artikel schreiben müssten, ...
Wer hehauptet das?
»» ... der, wenn eben nicht auf anhieb perfekt, dann von der fach- & sachkundigen Leserschaft hier, in der Luft zerrissen wird.
Wie kommst du darauf?
Meinst du, wenn jemand einen Tipps & Tricks oder Feature-Artikel einreicht, dann wird dieser einfach so veröffentlicht?
Wenn ein Artikel eingereicht wird, wird im Dev- und im Redaktionsforum darüber diskutiert. Dann setzt sich ein Dev oder ein Mitglied des Redaktionsteams mit dem Autor in Verbindung, um ihm zu helfen, eventuelle Fehler oder Kritikpunkte zu beseitigen, _bevor_ der Artikel veröffentlicht wird.
»» Bei einem Wiki können solche Artikel Stück für Stück entstehen & reifen als gemiensames Werk mehrerer/ vieler Autoren, ...
Zu Gernots Artikel gab es unter anderem einen regen Mailverkehr mit Browsertests, Scriptänderungen, und -anpassungen, die dann zur endgültigen Version führten.
Auf Wiederlesen
Detlef
--
- Wissen ist gut
- Können ist besser
- aber das Beste und Interessanteste ist der Weg dahin!
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Orlando, 04. 08. 2006, 17:10
Hallo Gunther,
»» Schade finde ich immer nur die oftmals anzutreffende Einstellung vieler User etwas Neues erst grundsätzlich abzulehnen und schlecht zu reden. Erst wenn sich dann ein Einzelner hingesetzt hat, viel Zeit , Mühe und evt. auch Geld investiert hat, und etwas auf die Beine gestellt hat, ist man überhaupt bereit, sich etwas intensiver mit der Sache auseinanderzusetzen.
Nein, so war das keinesfalls gemeint. Die Skepsis rührt daher, dass bereits zahlreiche Projekte mangels (anhaltender) Initiative im Sande verliefen, weil sich niemand vorstellen konnte, welchen administrativen Umfang sie annehmen würden.
»» Mir scheint die im normalen (Berufs-)Leben so oft geforderte "Teamfähigkeit" ist unter Webusern äusserst gering ausgeprägt.
Andererseits gibt es in keinem anderen Bereich so viele karitative Gemeinschaften.
»» »» [Autorenseitige Ignoranz] Warum sollte das bei einem Wiki anders sein?
»»
»» Weil ich glaube, dass viele dadurch abgeschreckt werden, dass sie unter ihrem Namen einen von vornherein 100% perfekten Artikel schreiben müssten, der, wenn eben nicht auf anhieb perfekt, dann von der fach- & sachkundigen Leserschaft hier, in der Luft zerrissen wird.
Na und? Wer noch nicht auf die Schnauze gefallen ist, hat nie gehen gelernt. Was meinst du, wie es mir bei meiner ersten Änderung an der Bibel ergangen ist? Aber das gibt sich, mittlerweile wüten wir alle ohne mit der Wimper zu zucken. An den Ruhm gewöhnt man sich eben schnell *hüstel*.
»» Bei einem Wiki können solche Artikel Stück für Stück entstehen & reifen als gemiensames Werk mehrerer/ vieler Autoren, ohne dass ein Einzelner befürchten muss, an den virtuellen Pranger gestellt zu werden.
Wenn ein Wiki-Artikel verrissen wird, kann jeder nachsehen, wer die fragwürdigen Änderungen vorgenommen hat. Bei der Dokumentation ist das zum Glück nicht der Fall. Für SELFHTML gilt die Kollektivschuld neben der Erbsünde.
Grüße
Roland
--
SELFHTML-Community > Visitenkarten > Orlando
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: doni, 03. 08. 2006, 12:02
»» Warum nicht ein SelfWiki einrichten!?
Hallo Gunther
das fände ich eine sehr gute Idee, in dem Wiki könnten auch gängige Layoutgestaltungen und CSS-Hacks erklärt werden.
Also ich würde mich auch aktiv beteiligen.
Grüsse
doni
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: doni, 03. 08. 2006, 12:06
»» »» Warum nicht ein SelfWiki einrichten!?
Vielleicht noch eine kleine Anmerkung zur SelfWiki-Idee: Ich denke nicht, dass das Wiki das Forum oder die eigentliche SELFHTML ersetzen sollte.
Vorteile des Forums:
- Aktuelle Fragen
- Übersichtlicher dargestellt (chronologisch)
Vorteile der SELFHTML:
- Zuverlässige Quelle
- Schnelles Nachschlagwerk
Gruss
doni
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Sven Rautenberg, 03. 08. 2006, 12:32
Moin!
»» Warum nicht ein SelfWiki einrichten!?
»»
»» IMHO lägen die Vorteile u.a. darin, dass das enorme Wissen, welches hier täglich gepostet wird, leichter für Hilfesuchende zu finden ist, als über die Forumssuche, die einem entweder keine (weil die falschen Suchbegriffe verwendet), oder hunderte Ergebnisse liefert, durch die man sich dann mühsam durcharbeiten muss, um am Ende vielleicht doch festzustellen, dass die passende Antwort nicht dabei ist.
Ich möchte es mal polemisch formulieren: "Wiki" ist nicht die Antwort, sondern die Frage, und die Antwort ist "nein".
Im Archiv steht viel. Gesucht wird darin wenig (jedenfalls hat man so das Gefühl). Würde wirklich intensiv darin gesucht, bräuchten wir das Forum eigentlich fast nicht mehr.
Da es aber offensichtlich einfacher ist, eine Frage einfach nochmal zu stellen (auch weil es ja immer Randbedingungen gibt, die nicht exakt gleich sind - abgesehen von der unbestreitbaren Tatsache, dass die Archivsuche immer das falsche auszuspucken scheint, entweder zuviel oder zuwenig, und nie das Richtige), wird sich niemand vom Fragen im Forum abhalten lassen.
Ein Wiki wäre nur noch ein weiterer Ort, an dem sich Wissen anhäuft, das aber genauso wenig durchsucht werden wird, wie jetzt das Archiv, die Artikel oder SELFHTML selbst.
Stattdessen entstünden alle mit einem öffentlich bearbeitbaren Wiki verbundenen Nachteile: Vandalismus, Spamming, Relevanzfragen, Edit-Wars,... Frag mal eingefleischte Wikipedianer, was da so abläuft. Es erfordert ziemlich viel Manpower, dagegen anzuarbeiten.
»» In einem Wiki könnte man die Essenz eines Themas festhalten, ohne den "Ballast", der hier im Forum gerne drumherum entsteht.
Aber was bringt das, wenn im Wiki doch niemand nach den Lösungen sucht?
»» Ferner könnte man bei den immer und immer wieder auftauchenden Fragen einfach dorthin verlinken (was jetzt ja meistens zu SelfHTML geschieht).
Kann man, hält aber auch niemanden davon ab, Fragen zu stellen, die schon längst beantwortet sind.
»» Vorteile gegenüber SelfHTML bestehen u.a. in folgenden Punkten:
»» - aktueller
SELFHTML ist ziemlich aktuell. Und das Forum ist so aktuell, noch aktueller geht es kaum noch.
»» - individueller
Individueller für wen?
»» - für/von Jedermann
SELFHTML ist für Jedermann, und das Forum ist von jedermann. Das ist kein Vorteil.
»» - verschiedene Meinungen zu einem Thema
Exakt das findet man im Forum - aber nicht im Wiki.
»» - u.v.m.
"U.v.m." wird immer dann benutzt, wenn man eigentlich sagen will "Mehr fällt mir dazu nicht ein".
»» Das ist natürlich noch kein vollkommen ausgereifter Plan, wie man soetwas umsetzen könnte, aber ich für meinen Teil würde es als _Ergänzung_ zum Forum und den anderen Teilen von Self sehr begrüßen.
Das ist absolut GAR KEIN Plan, das ist nur eine Idee. Und genau wie schon Jahre zuvor überzeugt diese Idee nicht.
Im Prinzip sagst du nur: "Leute, macht doch ein Wiki, dann wird alles besser". Aber ohne darauf einzugehen, was du denn unter "alles" verstehst, und was unter "besser".
Und nur mit so einer pauschalen Aussage überzeugst du niemanden - jedenfalls keinen, der das dann technisch umsetzen müßte und administrativ betreuen.
- Sven Rautenberg
--
"Love your nation - respect the others."
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: dey, 03. 08. 2006, 13:30
Hallo,
ich möchte mich im Grossen und Ganzen den Ausführungen anschliessen.
Nach jahrelangem selfforum-benutzen klappt es mittlerweile auch mit der Suche.
Irgendwie ist sie doch kompliziert ungeordnet. Ich komme häufig mit den 100 Treffern nicht aus!
Es wäre schön, wenn es einen Index und Zusammenfassungen gibt:
- Suche wie bisher
- Suche nur nach Threads, die wegen der Thematik und der Lösung in einen Index aufgenommen wurden
- Themengruppen zusammenfassen, z.B. PHP array
bydey
--
-- bydey ist die Signatur und Verabschiedung, nicht der Nick --
-- Navigate all your PHP web projects with PHP Project Browser--
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Jens Holzkämper, 03. 08. 2006, 14:25
Tach,
»» Irgendwie ist sie doch kompliziert ungeordnet. Ich komme häufig mit den 100 Treffern nicht aus!
dann stell die Zahl doch einfach hoch, 1000 Treffer pro Jahr sollten doch eigentlich ausreichen.
»» - Suche nur nach Threads, die wegen der Thematik und der Lösung in einen Index aufgenommen wurden
»» - Themengruppen zusammenfassen, z.B. PHP array
Üblich wäre hier jetzt die Verleihung eines I, wenn du dann alle Threads gelesen und verschlagwortet hast, wird die Suche entsprechend angepaßt ;-)
mfg
Woodfighter
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: dey, 03. 08. 2006, 14:34
Hallo,
»» dann stell die Zahl doch einfach hoch, 1000 Treffer pro Jahr sollten doch eigentlich ausreichen.
Tolle Lösung
Darum geht es doch, bei 100 Treffern muss 100 sichten, um festzustellen, ob das gesuchte dabei ist. Bei 1000 wären es?
Die Suche funktioniert schon, nur eben wenig komfortabel.
Je geringer der Wissenstand umso inkompetenter auch die Suche, da qualitativ minderwertige Suchbegriffe verwendet werden.
Eine Antwort ist meist nur so gut wie die Frage!
Ergo ich muss versuchen dem Fragesteller bei der Formulierung einer Frage zu helfen.
Sehr amüsant finde ich hier auch Google's "Suchten/meinten sie etwa dieses oder jenes"
bydey
--
-- bydey ist die Signatur und Verabschiedung, nicht der Nick --
-- Navigate all your PHP web projects with PHP Project Browser--
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Sven Rautenberg, 03. 08. 2006, 14:53
Moin!
»» »» dann stell die Zahl doch einfach hoch, 1000 Treffer pro Jahr sollten doch eigentlich ausreichen.
»» Tolle Lösung
»» Darum geht es doch, bei 100 Treffern muss 100 sichten, um festzustellen, ob das gesuchte dabei ist. Bei 1000 wären es?
»» Die Suche funktioniert schon, nur eben wenig komfortabel.
Ich möchte anregen, an der bisher verfügbaren Suche nicht allzuviel Diskussionsenergie zu verschwenden.
Wir arbeiten seit längerer Zeit an einer neuen, datenbankbasierten Suche, die schnell und mit mehr Relevanzfaktor suchen soll. Ein interner Betatest hat bereits begonnen, irgendwann demnächst wird der auch öffentlich sein, und letztendlich die alte Suche ablösen.
Wenn dann die Suchergebnisse nicht toll sind, sollte man weiter diskutieren.
- Sven Rautenberg
--
"Love your nation - respect the others."
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Gunther, 03. 08. 2006, 13:40
Moin Sven!
»»
»» »» Warum nicht ein SelfWiki einrichten!?
»» »»
»» »» IMHO lägen die Vorteile u.a. darin, dass das enorme Wissen, welches hier täglich gepostet wird, leichter für Hilfesuchende zu finden ist, als über die Forumssuche, die einem entweder keine (weil die falschen Suchbegriffe verwendet), oder hunderte Ergebnisse liefert, durch die man sich dann mühsam durcharbeiten muss, um am Ende vielleicht doch festzustellen, dass die passende Antwort nicht dabei ist.
»»
»» Ich möchte es mal polemisch formulieren: "Wiki" ist nicht die Antwort, sondern die Frage, und die Antwort ist "nein".
So kann man es natürlich auch formulieren ...!
»» Im Archiv steht viel. Gesucht wird darin wenig (jedenfalls hat man so das Gefühl). Würde wirklich intensiv darin gesucht, bräuchten wir das Forum eigentlich fast nicht mehr.
Da stimme ich dir bei Ersterem zu, bei Letzterem nicht. Ein Wiki kann nicht der Ort für Frager sein - dazu ist ein Forum da.
»» Da es aber offensichtlich einfacher ist, eine Frage einfach nochmal zu stellen (auch weil es ja immer Randbedingungen gibt, die nicht exakt gleich sind - abgesehen von der unbestreitbaren Tatsache, dass die Archivsuche immer das falsche auszuspucken scheint, entweder zuviel oder zuwenig, und nie das Richtige), wird sich niemand vom Fragen im Forum abhalten lassen.
Es soll sich ja auch niemand vom Fragen abhalten lassen. Ich sehe den Vorteil eines Wikis lediglich darin, das Know-How, welches hier oft gepostet wird, besser auffindbar/ erreichbar zur Verfügung zu stellen, als das imho über das Forumsarchiv jemals möglich wäre (mal ganz abgesehen von der Suchfunktion).
»» Ein Wiki wäre nur noch ein weiterer Ort, an dem sich Wissen anhäuft,
und was wäre daran "verkehrt"?
»» das aber genauso wenig durchsucht werden wird, wie jetzt das Archiv, die Artikel oder SELFHTML selbst.
Behauptest du. Ich kann nur von mir ausgehen, und ich benutze SelfHTML (lokal 8.1), lese das Weblog, das Forum und ja, ich benutze auch immer erst die Suche, um eine Antwort auf meine Frage zu finden. Und eben genau dabei stelle ich (zu 99%) fest, wie mühsam das ist, bzw. wie frustrierend es teilweise sein kann, wenn man sich dann den 20sten Thread mit 30 Antworten durchgelesen hat, nur um dann am Ende jedesmal feststellen zu müssen, dass er auch keine (ausreichende) Antwort auf die Frage gibt. Wobei meines Erachtens eines der Hauptprobleme auch bei den ungenauen/ falschen Threadtiteln liegt, die aber ja leider nicht vor der Archivierung entsprechend korrigiert werden!
»» Stattdessen entstünden alle mit einem öffentlich bearbeitbaren Wiki verbundenen Nachteile: Vandalismus, Spamming, Relevanzfragen, Edit-Wars,... Frag mal eingefleischte Wikipedianer, was da so abläuft. Es erfordert ziemlich viel Manpower, dagegen anzuarbeiten.
Das sei unbestritten, ebenso wie die Tatsache, dass es andere schaffen.
Ich sähe darin für die 'Hardcore-Selfer' (ausschliesslich positiv gemeint) eher eine Herausforderung ...!
»» »» In einem Wiki könnte man die Essenz eines Themas festhalten, ohne den "Ballast", der hier im Forum gerne drumherum entsteht.
»»
»» Aber was bringt das, wenn im Wiki doch niemand nach den Lösungen sucht?
Was macht diche denn bitte in diesem Punkt immer so sicher?
»» »» Ferner könnte man bei den immer und immer wieder auftauchenden Fragen einfach dorthin verlinken (was jetzt ja meistens zu SelfHTML geschieht).
»»
»» Kann man, hält aber auch niemanden davon ab, Fragen zu stellen, die schon längst beantwortet sind.
Nun, dann braucht es auch nur _eine_ Antwort auf eine solche Frage, nämlich den Link zu entsprechenden Wikiseite. Auch könnte man in einem Wiki problemlos eine FAQ-Seite einrichten und aktueller halten, als die, die es momentan gibt (ja auch die kenne ich).
»» »» Vorteile gegenüber SelfHTML bestehen u.a. in folgenden Punkten:
»» »» - aktueller
»»
»» SELFHTML ist ziemlich aktuell.
das bestreitet ja auch keiner, aber ein Wiki _kann_ noch aktueller sein.
»» Und das Forum ist so aktuell, noch aktueller geht es kaum noch.
auch das ist unstrittig - es ging aber um SelfHTML und eben nicht um's Forum.
»» »» - individueller
»»
»» Individueller für wen?
Für Jedermann. Du hast doch eben selbst festgestellt, dass [Zitat]"es ja immer Randbedingungen gibt, die nicht exakt gleich sind" [/Zitat]. Und die Beispiele in SelfHTML sind halt "statisch" - die in einem Wiki "variabel/ flexibel".
»» »» - für/von Jedermann
»»
»» SELFHTML ist für Jedermann, und das Forum ist von jedermann. Das ist kein Vorteil.
Von mir aus ;-). Es ist aber auch kein Nachteil. In meinen Augen ist es wie das Forum auch: Von jedem - für jeden!
»» »» - verschiedene Meinungen zu einem Thema
»»
»» Exakt das findet man im Forum - aber nicht im Wiki.
Sorry, aber in diesem Punkt bin ich völlig anderer Meinung. Ein "Meinungsthread" hier im Forum erhält bspw. binnen von einem Tag 50 Antworten und in den nächsten 2-3 Tagen noch ein paar. Und dann? Dann verschwindet er in der Versenkung des Archivs. Und wenn ich jetzt aber auch noch meine Meinung dazu äussern will, oder eine Rückfrage habe?
Sicher kommt es auf das Wiki-Script und einige andere Faktoren an, ob man "Diskussionen", "Pro-/Contra Argumente", etc zulässt. Diese Dinge machen aber _bei_bestimmten_ Themen/ Fragestellungen/ Lösungsansätzen, etc. Sinn.
»» »» - u.v.m.
»»
»» "U.v.m." wird immer dann benutzt, wenn man eigentlich sagen will "Mehr fällt mir dazu nicht ein".
genau. Will sagen, dass ich mir einerseits sicher bin, dass die Aufzählung nicht vollständig ist, mir persönlich aus meinem Blickwinkel im Moment (auf Anhieb) nicht mehr Punkte eingefallen sind. Und schlimm? Dazu habe ich den Vorschlag ja im Forum gepostet, damit andere neben ihrer Meinung dazu, vielleicht auch noch andere Punkte schreiben können.
»» »» Das ist natürlich noch kein vollkommen ausgereifter Plan, wie man soetwas umsetzen könnte, aber ich für meinen Teil würde es als _Ergänzung_ zum Forum und den anderen Teilen von Self sehr begrüßen.
»»
»» Das ist absolut GAR KEIN Plan, das ist nur eine Idee. Und genau wie schon Jahre zuvor überzeugt diese Idee nicht.
Ich bitte vielmals um Entschuldigung für die falsche Wortwahl, die für den gehobenen Forumsstil natürlich zu umgangssprachlich gewählt war.
Und trotzdem ist das KEIN GRUND gleich laut zu werden ;-) *SCNR*
»» Im Prinzip sagst du nur: "Leute, macht doch ein Wiki, dann wird alles besser". Aber ohne darauf einzugehen, was du denn unter "alles" verstehst, und was unter "besser".
Sorry Sven, aber diese Aussage passt doch eigentlich nicht zu deiner sonstigen Diskussionsweise. Vielleicht habe ich es nicht deutlich genug herausgestellt?
1. würde ich nie behaupten, dass damit alles besser wird
2. wüsste ich nicht mal, was denn dann unter "Alles" alles fallen würde
3. habe ich das Wiki [Zitat]"als _Ergänzung_ zum Forum" [/Zitat] vorgeschlagen und wie ich finde auch einige Argumente aufgelistet, die nach meiner Ansicht dafür sprechen. Mag ja sein, dass du das anders siehst.
»» Und nur mit so einer pauschalen Aussage überzeugst du niemanden - jedenfalls keinen, der das dann technisch umsetzen müßte und administrativ betreuen.
Da ist wieder eins der Probleme, wenn man hier etwas postet. Es war ein Vorschlag/ eine Anregung um evt. eine Diskussion darüber in Gang zu bringen, in deren Verlauf viele (anstatt nur ich) ihre Meinungen, Argumente und Sonstiges einbringen können. Daraus mag dann vielleicht etwas entstehen, dass Leute wie dich überzeugt, oder eben auch nicht. Punkt!
Ich persönlich sehe es zumindest als "diskussionswürdigen" Vorschlag an, denn ansonsten hätte ich ihn nicht gepostet. Es ging mir dabei gar nicht darum, jemanden zu überzeugen. Ich sehe darin eine halt eine Möglichkeit, das Self-Angebot noch weiter zu verbessern, bzw. sinnvoll zu erweitern/ ergänzen.
Ich will auch keinesfalls für mich auch nur im entferntesten in Anspruch nehmen, dass ich alle Aspekte eines solchen Projektes überschauen kann, insbesondere nicht die von dir angesprochene technische Umsetzung, Pflege und Wartung, Spam-Abwehr und und und. Ein Grund mehr, weshalb ich einen Vorschlag und keinen fertigen Plan gepostet habe.
»» - Sven Rautenberg
Gruß Gunther
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Sven Rautenberg, 03. 08. 2006, 14:41
Moin!
»» Es soll sich ja auch niemand vom Fragen abhalten lassen. Ich sehe den Vorteil eines Wikis lediglich darin, das Know-How, welches hier oft gepostet wird, besser auffindbar/ erreichbar zur Verfügung zu stellen, als das imho über das Forumsarchiv jemals möglich wäre (mal ganz abgesehen von der Suchfunktion).
Das bedeutet dann aber, dass irgendjemand die Massen an Postings, die hier täglich hineinlaufen, durchguckt und prüft, ob derartige Antworten schon im Wiki enthalten sind. Wenn nein, hat er die anspruchsvolle Aufgabe, die Antwort ins Wiki einzutragen. Wenn ja, hat er die anspruchsvolle Aufgabe, den bisherigen Wikiartikel auf Überarbeitung zu prüfen, denn es könnten ja neue Informationen dazu gekommen sein.
Es ist ja nicht so, dass man bei SELFHTML nicht mitmachen darf. Im Gegenteil: Wer mehr als nur Forumsantworten geben möchte, sondern sich als Autor eines Artikels der Kategorien "Tipps und Tricks" oder "Featureartikel" verewigen möchte, ist schon seit Anbeginn aufgerufen, das zu tun.
Ich gebe zu, dass die technische Umgebung da Hinderungsgründe enthält, weil wir derzeit verlangen, den Artikel nach Möglichkeit im SELF-Layout anzuliefern, und das ist bekanntermaßen uralt und sehr sperrig im Umgang. Ein Wiki wäre da natürlich etwas simpler zu bedienen. Allerdings bleibt das jetzige Layout nicht bestehen, wir arbeiten daran.
»» »» Ein Wiki wäre nur noch ein weiterer Ort, an dem sich Wissen anhäuft,
»»
»» und was wäre daran "verkehrt"?
Wir haben im SELF-Raum schon so viele Orte, an denen sich Wissen anhäuft. Die Tendenz der Redaktion geht dahin, eher WENIGER unterschiedliche Orte zu haben, nicht noch mehr.
»» »» »» In einem Wiki könnte man die Essenz eines Themas festhalten, ohne den "Ballast", der hier im Forum gerne drumherum entsteht.
»» »»
»» »» Aber was bringt das, wenn im Wiki doch niemand nach den Lösungen sucht?
»»
»» Was macht diche denn bitte in diesem Punkt immer so sicher?
Ich sehe, welche Fragen hier im Forum gestellt werden. Die Mehrzahl der Fragen wurde schon früher gestellt, oder wird in SELFHTML bzw. den begleitenden Artikeln beantwortet. Oder in den Dokumentationen der fraglichen Programme. Aber niemand liest Dokus (auch das Wiki wird nicht gelesen werden), man fragt lieber.
»» »» Kann man, hält aber auch niemanden davon ab, Fragen zu stellen, die schon längst beantwortet sind.
»»
»» Nun, dann braucht es auch nur _eine_ Antwort auf eine solche Frage, nämlich den Link zu entsprechenden Wikiseite. Auch könnte man in einem Wiki problemlos eine FAQ-Seite einrichten und aktueller halten, als die, die es momentan gibt (ja auch die kenne ich).
Du glaubst doch nicht im Ernst, dass eine Frage durch einen Link ins Wiki beantwortet wäre, und dass dann niemand sonst mehr antwortet.
Ich fände das auch nicht erstrebenswert. Auch durch Antworten lernt man, insbesondere durch Antworten, die andere dann wieder korrigieren.
»» »» »» Vorteile gegenüber SelfHTML bestehen u.a. in folgenden Punkten:
»» »» »» - aktueller
»» »»
»» »» SELFHTML ist ziemlich aktuell.
»»
»» das bestreitet ja auch keiner, aber ein Wiki _kann_ noch aktueller sein.
Was wäre damit erreicht? Was würde das ändern? Das Wiki beziehst du auf "Fragen, die im Forum gestellt werden". SELFHTML ist eine Dokumentation zu Webtechniken. Das Wiki würde einen Themenbereich abdecken, der bei Erreichen des Gebietes von SELFHTML endet, und eine vermeintliche Lücke zwischen "eher statische Info aus SELFHTML" und "topaktuelle, variable Info aus dem Forum" schließen soll. Oder nicht?
»» »» Und das Forum ist so aktuell, noch aktueller geht es kaum noch.
»»
»» auch das ist unstrittig - es ging aber um SelfHTML und eben nicht um's Forum.
Deine Ausgangsüberlegung kam von "hier im Forum wird doch viel Fachwissen gepostet", nicht von "in SELFHTML steht doch viel Fachwissen drin".
»» »» »» - individueller
»» »»
»» »» Individueller für wen?
»»
»» Für Jedermann. Du hast doch eben selbst festgestellt, dass [Zitat]"es ja immer Randbedingungen gibt, die nicht exakt gleich sind" [/Zitat]. Und die Beispiele in SelfHTML sind halt "statisch" - die in einem Wiki "variabel/ flexibel".
Auch ein Wiki hat zu einem Betrachtungszeitpunkt immer nur exakt EINEN Zustand. Und dieser Zustand wird niemals exakt der sein, der dem Problem des Suchenden entspricht.
Ein Wiki ist nicht "individuell". Schau dir die Wikipedia an: Alle Seiten sind für alle Besucher gleich. Die Seiten passen sich nicht den Besuchern an. Der Besucher kann die Seiten bearbeiten, und sie sich so an sich selbst anpassen - damit aber zwangsläufig die Anpassung von anderen rückgängig machen und verändern.
Ein SELF-Wiki wird daher absolut nicht "individueller" sein. Man hat vielleicht für registrierte Benutzer einen individuellen Bereich, wo diese sich selbst Links zu für sie wichtige Artikel sammeln, aber ansonsten war's das.
Nee, sorry, aber das Argument "individueller" zieht absolut nicht. Das Forum ist individuell, da kriegt jede Frage eine individuelle Antwort. Ein Wiki ist nicht individuell, es enthält immer Problemstellungen, die aus einer Anzahl von in der Praxis aufgetretenen Problemen zusammengekocht sind, die aber nie exakt das konkrete individuelle Problem eines Suchenden bespricht.
Und insbesondere ist hier im Forum in etlichen Threads festzustellen, dass der Fragesteller die Lösung auf der vollkommen falschen Ebene sucht. Wie soll man das in einem zwingend allgemein formulierten Wiki-Artikel unterbringen.
Nur ein Beispiel: Ein Formular, zwei Submitbuttons, und je nach Button soll ein unterschiedliches Skript ausgeführt werden.
Der schönere Ansatz ist: Es gibt nur ein action-Ziel, und das EINE serverseitige Skript wertet einfach aus, welcher Submitbutton geklickt wurde, und verzweigt entsprechend.
Der weitaus schlechtere Ansatz: Javascript ändert onclick das action-Attribut des Formulars.
Der zweite Ansatz muß aber manchmal gewählt werden. Nur: Wenn der Fragesteller nicht weiter weiß, kann er auch nicht beurteilen, welche Lösung für ihn und insbesondere für seine Nutzer die bessere ist. Da braucht es eine sachkundige Beratung und Empfehlung. Die findet man aber nicht in einem Wiki.
»» »» Exakt das findet man im Forum - aber nicht im Wiki.
»»
»» Sorry, aber in diesem Punkt bin ich völlig anderer Meinung. Ein "Meinungsthread" hier im Forum erhält bspw. binnen von einem Tag 50 Antworten und in den nächsten 2-3 Tagen noch ein paar. Und dann? Dann verschwindet er in der Versenkung des Archivs. Und wenn ich jetzt aber auch noch meine Meinung dazu äussern will, oder eine Rückfrage habe?
Dann machst du einen neuen Thread auf, verlinkst den alten Thread, und sofern du genügend kontroverse Thesen aufstellst, wird die Diskussion vielleicht noch einmal hochkochen.
Ansonsten bleibt festzustellen: Wenn du es innerhalb einer Woche, die so ein Thread mit Sicherheit beantwortbar ist, nicht schaffst, deine Meinung kundzutun, dann kann es dir mit deiner Meinungsäußerung nicht so wichtig gewesen sein.
Threads werden nicht dann archiviert, wenn sie ganz unten in der Liste angekommen sind, sondern wenn lange genug keine neuen Antworten mehr kamen. Wenn also ein Thema offensichtlich ausdiskutiert ist.
Ein Wiki muß, wenn es wirklich sinnvoll sein soll, den aus der Wikipedia bekannten neutralen Standpunkt verfolgen. Bei kontroversen Themen selbstverständlich Pro und Contra listen - aber sich ansonsten an die Fakten halten. Meinungsbilder sind dort nicht gefragt - und können auch nicht so, wie in einem Forum, einer einzelnen Person zugeordnet werden, da Wiki-Artikel ja fortlaufende Texte sind, die das Thema behandeln sollen, nicht irgendwelche Diskussionen enthalten.
»» »» Im Prinzip sagst du nur: "Leute, macht doch ein Wiki, dann wird alles besser". Aber ohne darauf einzugehen, was du denn unter "alles" verstehst, und was unter "besser".
»»
»» Sorry Sven, aber diese Aussage passt doch eigentlich nicht zu deiner sonstigen Diskussionsweise. Vielleicht habe ich es nicht deutlich genug herausgestellt?
»» 1. würde ich nie behaupten, dass damit alles besser wird
Aber das mußt du doch behaupten - oder bist du davon nicht überzeugt?
»» 2. wüsste ich nicht mal, was denn dann unter "Alles" alles fallen würde
Das ist das Problem: Wenn "alles besser" werden soll, sollte vielleicht zunächst mal analysiert werden, ob es überhaupt ein Problem gibt, das gelöst werden soll, bevor irgendeine Lösung diskutiert wird.
»» 3. habe ich das Wiki [Zitat]"als _Ergänzung_ zum Forum" [/Zitat] vorgeschlagen und wie ich finde auch einige Argumente aufgelistet, die nach meiner Ansicht dafür sprechen. Mag ja sein, dass du das anders siehst.
Dass du dir selbst da nicht wirklich einig bist, zeigt dein Posting hier. Denn ganz oben ist es eine Ergänzung zum Forum, zwischendurch eine Ergänzung zu SELFHTML, und jetzt wieder eine Ergänzung zum Forum.
Was ich einfordere, ist eine genauere Beschäftigung mit dem vermeintlichen Problem. Es reicht in meinen Augen nicht, einfach nur "Wikis sind toll, warum also kein SELF-Wiki machen?" zu rufen und darauf zu bauen, dass sich dann schon genug Helfer finden werden, die die harte Arbeit des Artikelschreibens auf sich nehmen.
Von so "lustigen" Dingen wie der Auswahl einer geeigneten Wiki-Software mal ganz abgesehen. Das, was der Markt derzeit so anbietet, ist nach Aussagen einiger SELF-Developer, die sich damit beschäftigt haben, mehr als dürftig - nicht von der Anzahl her, sondern von der technischen Umsetzung und Programmierung. Mal ganz abgesehen von den speziellen Anforderungen, die unsere Serverstruktur stellt (nur als ein Schlagwort: Wir haben kein MySQL, sondern Postgres).
»» »» Und nur mit so einer pauschalen Aussage überzeugst du niemanden - jedenfalls keinen, der das dann technisch umsetzen müßte und administrativ betreuen.
»»
»» Da ist wieder eins der Probleme, wenn man hier etwas postet. Es war ein Vorschlag/ eine Anregung um evt. eine Diskussion darüber in Gang zu bringen, in deren Verlauf viele (anstatt nur ich) ihre Meinungen, Argumente und Sonstiges einbringen können. Daraus mag dann vielleicht etwas entstehen, dass Leute wie dich überzeugt, oder eben auch nicht. Punkt!
Wenn es nur darum geht, zu diskutieren, ob es sein SELF-Wiki geben wird, oder nicht: Dazu gibt es, wie verlinkt, alte Diskussionen, und die Meinungslage hat sich seitdem nicht wirklich geändert. Wenn du die Diskussion erneut aufnehmen willst, braucht es eine Problemanalyse und Lösungsvorschläge.
Und ich wäre nicht überrascht, wenn aufgrund der Problemanalyse eben gerade nicht "Wiki" als Lösung rauskommt.
Wenn es dir darum geht, SELF besser zu machen: Sprich die Probleme an, nicht deine Lösungsideen.
- Sven Rautenberg
--
"Love your nation - respect the others."
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Gunther, 03. 08. 2006, 16:10
Moin Sven!
»» »» Es soll sich ja auch niemand vom Fragen abhalten lassen. Ich sehe den Vorteil eines Wikis lediglich darin, das Know-How, welches hier oft gepostet wird, besser auffindbar/ erreichbar zur Verfügung zu stellen, als das imho über das Forumsarchiv jemals möglich wäre (mal ganz abgesehen von der Suchfunktion).
»»
»» Das bedeutet dann aber, dass irgendjemand die Massen an Postings, die hier täglich hineinlaufen, durchguckt und prüft, ob derartige Antworten schon im Wiki enthalten sind. Wenn nein, hat er die anspruchsvolle Aufgabe, die Antwort ins Wiki einzutragen. Wenn ja, hat er die anspruchsvolle Aufgabe, den bisherigen Wikiartikel auf Überarbeitung zu prüfen, denn es könnten ja neue Informationen dazu gekommen sein.
Zugegeben, die Masse an Postings hier dürfte gerade am Anfang nicht zu bewältigen sein. Aber je mehr Punkte bereits vorhanden sind, umso geringer wird der Aufwand. Ein Vorteil eines Wikis besteht ja imho auch in der Möglichkeit der Bearbeitung durch Jedermann. Also könnten sich (theoretisch) ja auch alle Interessierten hier beteiligen.
»» Es ist ja nicht so, dass man bei SELFHTML nicht mitmachen darf. Im Gegenteil: Wer mehr als nur Forumsantworten geben möchte, sondern sich als Autor eines Artikels der Kategorien "Tipps und Tricks" oder "Featureartikel" verewigen möchte, ist schon seit Anbeginn aufgerufen, das zu tun.
Ja, gut und schön. Persönlich glaube ich allerdings, dass viele dadurch abgeschreckt werden, dass sie quasi alleine ein Werk verfassen müssten, welches dann der gesamten "Self-Fachwelt" präsentiert wird, und sie befürchten müssen, quasi in der Luft zerrissen zu werden.
»» »» »» Kann man, hält aber auch niemanden davon ab, Fragen zu stellen, die schon längst beantwortet sind.
»» »»
»» »» Nun, dann braucht es auch nur _eine_ Antwort auf eine solche Frage, nämlich den Link zu entsprechenden Wikiseite. Auch könnte man in einem Wiki problemlos eine FAQ-Seite einrichten und aktueller halten, als die, die es momentan gibt (ja auch die kenne ich).
»»
»» Du glaubst doch nicht im Ernst, dass eine Frage durch einen Link ins Wiki beantwortet wäre, und dass dann niemand sonst mehr antwortet.
Doch, tue ich. Denn wenn sich die Frage auf der entsprechenden Wikiseite beantwortet, dann ist doch das Ziel erreicht. Alle anderen Antworten wären somit überflüssig und Ballast für's Archiv. Wenn es weiterführende Informationen, Aspekte oder sonst irgendetwas, dann gehört es auf die Wikiseite.
»» Ich fände das auch nicht erstrebenswert. Auch durch Antworten lernt man, insbesondere durch Antworten, die andere dann wieder korrigieren.
Gut, ein Lerneffekt für Antwortgeber. Bringt dem Hilfesuchenden natürlich erstmal nicht viel, vorallem wenn die korrigierenden Antworten ausbleiben.
»» »» »» »» Vorteile gegenüber SelfHTML bestehen u.a. in folgenden Punkten:
»» »» »» »» - aktueller
»» »» »»
»» »» »» SELFHTML ist ziemlich aktuell.
»» »»
»» »» das bestreitet ja auch keiner, aber ein Wiki _kann_ noch aktueller sein.
»»
»» Was wäre damit erreicht? Was würde das ändern? Das Wiki beziehst du auf "Fragen, die im Forum gestellt werden". SELFHTML ist eine Dokumentation zu Webtechniken. Das Wiki würde einen Themenbereich abdecken, der bei Erreichen des Gebietes von SELFHTML endet, und eine vermeintliche Lücke zwischen "eher statische Info aus SELFHTML" und "topaktuelle, variable Info aus dem Forum" schließen soll. Oder nicht?
»»
»» »» »» Und das Forum ist so aktuell, noch aktueller geht es kaum noch.
»» »»
»» »» auch das ist unstrittig - es ging aber um SelfHTML und eben nicht um's Forum.
»»
»» Deine Ausgangsüberlegung kam von "hier im Forum wird doch viel Fachwissen gepostet", nicht von "in SELFHTML steht doch viel Fachwissen drin".
Das kommt davon, wenn man Sachen aus dem Zusammenhang nimmt. In dem einen Fall ging es um SelfHTML, in dem Anderen um das Forum ;-).
»» Und insbesondere ist hier im Forum in etlichen Threads festzustellen, dass der Fragesteller die Lösung auf der vollkommen falschen Ebene sucht. Wie soll man das in einem zwingend allgemein formulierten Wiki-Artikel unterbringen.
»»
»» Nur ein Beispiel: Ein Formular, zwei Submitbuttons, und je nach Button soll ein unterschiedliches Skript ausgeführt werden.
»»
»» Der schönere Ansatz ist: Es gibt nur ein action-Ziel, und das EINE serverseitige Skript wertet einfach aus, welcher Submitbutton geklickt wurde, und verzweigt entsprechend.
»»
»» Der weitaus schlechtere Ansatz: Javascript ändert onclick das action-Attribut des Formulars.
»»
»» Der zweite Ansatz muß aber manchmal gewählt werden. Nur: Wenn der Fragesteller nicht weiter weiß, kann er auch nicht beurteilen, welche Lösung für ihn und insbesondere für seine Nutzer die bessere ist. Da braucht es eine sachkundige Beratung und Empfehlung. Die findet man aber nicht in einem Wiki.
Warum? Ich finde gerade in solchen Fällen hat ein Wiki Vorteile. Denn unter dem/den Begriff/en Formular -> Submitbutton(s) könnten ja sozusagen "auf einen Blick" alle möglichen Alternativen aufgelistet sein, mit ihren entsprechenden Vor- und Nachteilen. So würde also jemand der bspw. eigentlich auf der Suche nach einer Javascript-Lösung war sehen, dass es vielleicht auch noch durchaus bessere Alternativen für ihn gibt.
»» Threads werden nicht dann archiviert, wenn sie ganz unten in der Liste angekommen sind, sondern wenn lange genug keine neuen Antworten mehr kamen. Wenn also ein Thema offensichtlich ausdiskutiert ist.
»»
»» Ein Wiki muß, wenn es wirklich sinnvoll sein soll, den aus der Wikipedia bekannten neutralen Standpunkt verfolgen. Bei kontroversen Themen selbstverständlich Pro und Contra listen - aber sich ansonsten an die Fakten halten. Meinungsbilder sind dort nicht gefragt - und können auch nicht so, wie in einem Forum, einer einzelnen Person zugeordnet werden, da Wiki-Artikel ja fortlaufende Texte sind, die das Thema behandeln sollen, nicht irgendwelche Diskussionen enthalten.
Ich sehe das etwas anders. Gerade beim Webdesign/ Layout gibt es auch etliche Themen, wo es imho keinen neutralen Standpunkt gibt, sondern man sich nur entweder für das eine oder für das andere entscheiden kann. Und dazu können verschiedene Meinungen (, die im übrigen auch in einem Wiki Personen zuordnenbar sein können), durchaus bei der eigenen Meinungsbildung helfen.
Ich glaube wir haben eine etwas verschiedene Vorstellung von so einem Wiki. So wie ich deine bisherigen Aussagen verstehe, denkst du an Wikipedia (quasi ein reines Lexikon) oder soetwas wie SelfHTML als Wiki. Ich meine aber eher eine Wissenssammlung zu allen möglichen Frage- & Problemstellungen die neben Lösungen & Lösungsansätzen auch persönliche Meinungen, Diskussionen und eine Auflistung der Pros & Cons zu einem Thema enthalten. So kann ich mir direkt ein Bild davon machen, welche Diskussionen zu diesem Thema schon geführt worden sind und welche Argumente es für die eine oder andere Seite gibt.
»» »» »» Im Prinzip sagst du nur: "Leute, macht doch ein Wiki, dann wird alles besser". Aber ohne darauf einzugehen, was du denn unter "alles" verstehst, und was unter "besser".
»» »»
»» »» Sorry Sven, aber diese Aussage passt doch eigentlich nicht zu deiner sonstigen Diskussionsweise. Vielleicht habe ich es nicht deutlich genug herausgestellt?
»» »» 1. würde ich nie behaupten, dass damit alles besser wird
»»
»» Aber das mußt du doch behaupten - oder bist du davon nicht überzeugt?
Nein, warum? Ich bin überzeugt davon, dass ein Wiki das posten von immer den gleichen Antworten, Argumenten und Hinweisen deutlich reduzieren würde, und die Auffindbarkeit von Informationen aus dem Forum steigen würde.
»» »» 2. wüsste ich nicht mal, was denn dann unter "Alles" alles fallen würde
»»
»» Das ist das Problem: Wenn "alles besser" werden soll, sollte vielleicht zunächst mal analysiert werden, ob es überhaupt ein Problem gibt, das gelöst werden soll, bevor irgendeine Lösung diskutiert wird.
Ja, die Probleme ergeben sich u.a. aus dem Vorgenannten.
»» »» 3. habe ich das Wiki [Zitat]"als _Ergänzung_ zum Forum" [/Zitat] vorgeschlagen und wie ich finde auch einige Argumente aufgelistet, die nach meiner Ansicht dafür sprechen. Mag ja sein, dass du das anders siehst.
»»
»» Dass du dir selbst da nicht wirklich einig bist, zeigt dein Posting hier. Denn ganz oben ist es eine Ergänzung zum Forum, zwischendurch eine Ergänzung zu SELFHTML, und jetzt wieder eine Ergänzung zum Forum.
Nein - ich bin mir von Anfang an einig gewesen. Mein Vorschlag war und ist ein Wiki als Ergänzung zum Forum. Natürlich könnte ein solches Wiki (z.B. aufgrund seines Aktualitätsvorsprungs) auch eine Ergänzung zu SelfHTML sein. Die Betonung liegt auf "könnte"!
»» Was ich einfordere, ist eine genauere Beschäftigung mit dem vermeintlichen Problem. Es reicht in meinen Augen nicht, einfach nur "Wikis sind toll, warum also kein SELF-Wiki machen?" zu rufen und darauf zu bauen, dass sich dann schon genug Helfer finden werden, die die harte Arbeit des Artikelschreibens auf sich nehmen.
... sondern stattdessen ihre Energie lieber darauf verwenden, hundertmal das selbe im Forum zu posten.
Ich habe es jetzt extra mal etwas überspitzt formuliert, aber da liegt imho das Problem.
- Die hier geposteten Informationen sind schwer wiederfindbar (gut, das mag mit der neuen Suche besser werden, aber es liegt auch ein Stück weit in der Natur eines Forums: falsche/ nicht aussagekräftige Threadtitel, Abschweifungen vom eigentlichen Thema in einem Thread, etc.).
- Thematisch zusammengehörende Aspekte sind nicht als solche erkennbar.
- Diskussionen, Meinungen zu bestimmten Fragen sind nicht gebündelt an einem Ort nachzulesen
Um dem Kommentar von vorhin zu entgehen, füge ich jetzt mal kein "etc. pp" an. ;-)
»» Von so "lustigen" Dingen wie der Auswahl einer geeigneten Wiki-Software mal ganz abgesehen. Das, was der Markt derzeit so anbietet, ist nach Aussagen einiger SELF-Developer, die sich damit beschäftigt haben, mehr als dürftig - nicht von der Anzahl her, sondern von der technischen Umsetzung und Programmierung. Mal ganz abgesehen von den speziellen Anforderungen, die unsere Serverstruktur stellt (nur als ein Schlagwort: Wir haben kein MySQL, sondern Postgres).
Da kann ich sowieso nicht mitreden, da ich was die Technikseite anbelangt keine ausreichenden Kenntnisse haben. Aber vielleicht könnte man die technische Umsetzung paralell dazu ebenfalls im (bis dahin "Übergangs-") Wiki erarbeiten?
»» »» »» Und nur mit so einer pauschalen Aussage überzeugst du niemanden - jedenfalls keinen, der das dann technisch umsetzen müßte und administrativ betreuen.
»» »»
»» »» Da ist wieder eins der Probleme, wenn man hier etwas postet. Es war ein Vorschlag/ eine Anregung um evt. eine Diskussion darüber in Gang zu bringen, in deren Verlauf viele (anstatt nur ich) ihre Meinungen, Argumente und Sonstiges einbringen können. Daraus mag dann vielleicht etwas entstehen, dass Leute wie dich überzeugt, oder eben auch nicht. Punkt!
»»
»» Wenn es nur darum geht, zu diskutieren, ob es sein SELF-Wiki geben wird, oder nicht: Dazu gibt es, wie verlinkt, alte Diskussionen, und die Meinungslage hat sich seitdem nicht wirklich geändert. Wenn du die Diskussion erneut aufnehmen willst, braucht es eine Problemanalyse und Lösungsvorschläge.
»»
»» Und ich wäre nicht überrascht, wenn aufgrund der Problemanalyse eben gerade nicht "Wiki" als Lösung rauskommt.
Solange eine Lösung rauskommt, ist das Ziel doch erreicht. Mir geht es gar nicht darum "unbedingt" ein Wiki zu installieren, nicht dass da Missverständnisse aufkommen. Mir ist nur nichts Besseres zur Lösung der Probleme, die ich sehe/ habe, eingefallen.
»» Wenn es dir darum geht, SELF besser zu machen: Sprich die Probleme an, nicht deine Lösungsideen.
Jo Chef!
Vielleicht weckt es bei anderen aber überhaupt erstmal ein Problembewusstsein?
»» - Sven Rautenberg
Gruß Gunther
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Heizer, 03. 08. 2006, 14:30
Hi
Bin ein großer Fan der Wikipedia, aber ich bin doch froh, daß SelfHTML keine Wiki ist / hat. Die Gründe hat Sven ganz gut dargelegt. Dazu möchte ich noch anmerken, daß es auf der Welt schon so viele Wikis gibt, daß jeder sein (vermeintliches) Wissen irgendwo unterbringen kann. Schaut man sich z.B. die Doku zu dojo an, dann zeigt sich doch, daß das Wiki Konzept mehr Schwächen als Stärken hat, wenn sich nicht wirklich VIELE daran beteiligen.
Was ich mir eher wünschen würde wäre eine Möglichkeit, Kommentare zu den SelfHTML Artikeln zu posten, ähnlich wie in der PHP-Doku. Es kommt doch immer wieder vor, daß ich auf Informationen stoße, bei denen ich mir denke, die hätten jetzt auch in SelfHTML stehen können. Das ganze aber ohne das Layout zu verunstallten.
Grüße
Heizer
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Gunther, 03. 08. 2006, 16:13
Hi
»» Was ich mir eher wünschen würde wäre eine Möglichkeit, Kommentare zu den SelfHTML Artikeln zu posten, ähnlich wie in der PHP-Doku. Es kommt doch immer wieder vor, daß ich auf Informationen stoße, bei denen ich mir denke, die hätten jetzt auch in SelfHTML stehen können. Das ganze aber ohne das Layout zu verunstallten.
das finde ich auch einen interessanten Vorschlag. Sicherlich müsste man die Kommentare moderieren/ freigeben, aber das sollte ja überschaubar bleiben.
Gruß Gunther
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Cybaer, 05. 08. 2006, 17:35
Hi,
»» Ich möchte es mal polemisch formulieren: "Wiki" ist nicht die Antwort, sondern die Frage, und die Antwort ist "nein".
Wiki ist die Frage und Antwort auf einige "Probleme", die ich mit SELFHTML habe.
Aber daß ich für ein SELFWiki bin, hatte ich auch früher schon mal hier geschrieben ... ;-)
»» Im Archiv steht viel. Gesucht wird darin wenig (jedenfalls hat man so das Gefühl). Würde wirklich intensiv darin gesucht, bräuchten wir das Forum eigentlich fast nicht mehr.
Ich sehe ein Wiki nicht als Konkurrenz zum Forum. Ich sehe es als *gute* Möglichkeit, SELFHTML (mit Lust) zu verbessern - Stefan hat das ja ausgeführt.
»» Ein Wiki wäre nur noch ein weiterer Ort, an dem sich Wissen anhäuft, das aber genauso wenig durchsucht werden wird, wie jetzt das Archiv, die Artikel oder SELFHTML selbst.
Ich kann nicht nachvollziehen, wie man auf so eine Bewertung kommen kann. Zumal bei dem Anspruch, den SELFHTML (nicht das Forum) vorgibt (und das nicht ganz zu Unrecht).
»» SELFHTML ist ziemlich aktuell. Und das Forum ist so aktuell, noch aktueller geht es kaum noch.
SELFHTML ist bei HTML "aktuell", weil sich da seit langem nichts mehr getan hat (aber kein Eintrag bezügl. "HTML 5" der WHATWG wie z.B. CANVAS, was in der Doku noch fehlt, aber bereits nutzbar ist).
Daß SELFHTML bei JavaScript hingegen total veraltet ist (da fehlt *immens viel*, bereits von nicht mehr aktuellen JS-Versionen), wurde bereits im Forum (u.a. von mir) und im Blog (von molily) postuliert.
Oder was ist mit CSS-3-Eigenschaften, die bereits unterstützt werden?
Die Artikel & Tipps sind aktuell, aber eben nur ein Zusatz zu SELFHTML und nicht Teil der Doku (oder auf welche nicht existenten SELFHTML-Einträge müßte ich verweisen, wenn ich einen entsprechenden Artikel schreiben wollte?). Davon abgesehen (als wenn das nicht schon Grund genug wäre): Auch den Artikeln & Tips stünde es bisweilen gut zu Gesicht, wenn man hie und da zwanglos verbessern/korrigieren könnte ...
Etc.
»» Im Prinzip sagst du nur: "Leute, macht doch ein Wiki, dann wird alles besser". Aber ohne darauf einzugehen, was du denn unter "alles" verstehst, und was unter "besser".
"alles" = Stand & Qualität der Dokumentation
"besser" = (u.a.) bessere Aktualität durch Anwender, die "mehr" wissen, als in SELFHTML steht, aber keinen Bock haben, sich "offiziell" und mit den zur Verfügung stehenden Werkzeugen daran zu beteiligen. Sondern sich vielmehr vorstellen können, eine Ergänzung/Korrektur mal eben vorzunehmen, mit dem gleichen Aufwand, wie man auch hier im Forum postet - nur das ein Forumspost (das Problem der Kategorisierung wurde ja genannt) vom Prinzip her nicht so dauerhaft ist (was bei einigen Beiträgen sehr schade ist - bei Suchanfragen wird man ja ggf. erschlagen von der Masse der Fundstellen - zumal wenn man sich nicht auf das *neue* "hat geholfen" beschränken möchte oder kann).
Gruß, Cybaer
--
Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Swen Wacker, 05. 08. 2006, 18:25
Moin,
»» »» Im Archiv steht viel. Gesucht wird darin wenig (jedenfalls hat man so das Gefühl). Würde wirklich intensiv darin gesucht, bräuchten wir das Forum eigentlich fast nicht mehr.
»» Ich sehe ein Wiki nicht als Konkurrenz zum Forum. Ich sehe es als *gute* Möglichkeit, SELFHTML (mit Lust) zu verbessern - Stefan hat das ja ausgeführt.
»» »» Ein Wiki wäre nur noch ein weiterer Ort, an dem sich Wissen anhäuft, das aber genauso wenig durchsucht werden wird, wie jetzt das Archiv, die Artikel oder SELFHTML selbst.
»» Ich kann nicht nachvollziehen, wie man auf so eine Bewertung kommen kann. Zumal bei dem Anspruch, den SELFHTML (nicht das Forum) vorgibt (und das nicht ganz zu Unrecht).
Das _kann_ eintreten, wenn das Wiki allein dazu benutzt wird, Wissen zu häufeln oder, schlimmer noch:, ein neuen Wissenshaufen zu produzieren. Oder einfach nur einen Wissenshaufen auf zwei Wissenhaufen aufteilt.
Das Wiki muss m.E. so angelegt werden, dass es weder eine Konkurrenz zum Forum ist (Leute kommen auf die Idee, ihre Fragen einfach auf den Diskussionseiten des Wikis _anstatt_ im Forum zu stellen) noch eine Art Forumsauslese in Wikiform (die Forumsauslese war faktisch eine etwas aufgeblasene FAQ mit einem BestOfTouch, wurde ebenso häufig frequentiert wie eine FAQ) zu werden.
In dem Raum hier gibt es nämlich eine Unmenge an Wissen, das nur darauf wartet, geordnet zu werden, zugänglich gemacht zu werden, ausformuliert zu werden. Dazu kann eine Wiki m.E. eine ganze Menge leisten. Es kann zum einen eine neuer Zugang zum vorhandenen Wissen werden, in dem es Doku, TuT, Feature, Blog ... Archiv enger verbindet. Zum anderen mag eine Wiki auch eine Form der Wissenpräsentation sein, die schneller dazu ermutigt, nicht nur Fragen zu beantworten sondern das Wissen, das bislang von vielen kompetenen Menschen in diesem Forum allein zum Beantworten von Fragen benutzt wurde, auch in allgemein gültige Aussagen zu manifestieren. Neben neuen Such- und Verknüpfungstechniken (Stichwort semantisches Web oder der von mir neuelich schon verlinkte WIKInger) also viel, viel redaktionelles Tun.
Viele Grüße
Swen Wacker
Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Cybaer, 05. 08. 2006, 19:17
Hi,
»» ... also viel, viel redaktionelles Tun.
... das sich auf viele, viele Leute verteilen kann - auch in kleinen und kleinsten Häppchen.
Das wäre eben der Vorteil zur jetzigen, "statischen" Doku, die der expliziten Pflege weniger Autoren bedarf - und entsprechend veraltet ist (ohne die mittlerweile geleistete Arbeit der Aktualisierung/Korrektur herabwürdigen zu wollen - aber der Rückstand war ja wohl auch nicht so ganz ohne, und die Anzahl der Köpfe begrenzt).
Gruß, Cybaer
--
Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
Die folgende Nachricht zum Them
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