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Forumsarchiv 2009, November
JPEG ohne Kompression

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  1. GRAFIK/MULTIMEDIA JPEG ohne Kompression Paul 02. 11. 2009, 08:28

JPEG ohne Kompression

Paul 02. 11. 2009, 08:28

Moin,
wenn man jpeg's mehrere Male mit Kompression abspeichert, wird die Qualität immer schlechter.
Was passiert, wenn man das jpeg ohne Kompression abspeichert? Wird dann jedes Pixel so gespeichert wie es tatsächlich ist, oder wird da auch was verändert/vergröbert?

Paul

JPEG ohne Kompression

suit 02. 11. 2009, 08:56

> Was passiert, wenn man das jpeg ohne Kompression abspeichert?

Das ist technisch nicht möglich.

JPEG ohne Kompression

suit 02. 11. 2009, 09:01

> Das ist technisch nicht möglich.

Nachtrag: die technische Möglichkeit ist nicht durch das Format begrenzt sondern durch die Clients, die das gespeicherte File schreiben oder lesen sollen.

JPEG ohne Kompression

LX 02. 11. 2009, 09:32

Hierzu empfehle ich die Lektüre des entsprechenden Wikipedia-Eintrags zu JPEG. Es werden stattdessen die Werte von 64 jeweils 8x8px großen verschiedenen Rastern übereinandergelegt.

"Verlustfreie" Kompression in JPEG kann also nur dann funktionieren, wenn alle Daten des Bildes mit den übereinandergelegten Rastern darstellbar sind, was nicht notwendigerweise der Fall sein muss.

Gruß, LX
--
RFC 1925, Satz 6a: Es ist immer möglich, einen weiteren Umweg einzufügen.
RFC 1925, Satz 11a: Siehe Regel 6a

JPEG ohne Kompression

suit 02. 11. 2009, 09:36

> "Verlustfreie" Kompression in JPEG kann also nur dann funktionieren, wenn alle Daten des Bildes mit den übereinandergelegten Rastern darstellbar sind, was nicht notwendigerweise der Fall sein muss.

Das ist nicht ganz richtig - JPEG hat einen Modus in dem Bitmaps gespeichert werden - nur gibt's dafür kaum Software die das unterstützen würde, also de fact technisch unmöglich. Das ist etwa so wie die "GIF kann nur 256 darstellen"-Sache.

JPEG ohne Kompression

LX 02. 11. 2009, 09:44

Da hast Du allerdings Recht - aber nicht umsonst gibt es PNG als lizenzfreies Format für verlustfreie Bildkompression.

Gruß, LX
--
RFC 1925, Satz 6a: Es ist immer möglich, einen weiteren Umweg einzufügen.
RFC 1925, Satz 11a: Siehe Regel 6a

JPEG ohne Kompression

suit 02. 11. 2009, 10:37

> Da hast Du allerdings Recht - aber nicht umsonst gibt es PNG als lizenzfreies Format für verlustfreie Bildkompression.

Ja, aber leider ist der schreib-support für PNGs auch sehr "peinlich" :)

Man muss nur mal Software wie Fireworks mit GIMP vergleichen - und auch Fireworks kommt weit nicht an das heran, was man mit Tools wie punypng erreichen kann.

JPEG ohne Kompression

LX 02. 11. 2009, 13:19

> Ja, aber leider ist der schreib-support für PNGs auch sehr "peinlich" :)

Peinlicher empfinde ich den Alpha-PNG-Support in älteren MSIE-Versionen...

Gruß, LX
--
RFC 1925, Satz 6a: Es ist immer möglich, einen weiteren Umweg einzufügen.
RFC 1925, Satz 11a: Siehe Regel 6a

JPEG ohne Kompression

suit 02. 11. 2009, 14:19

> Peinlicher empfinde ich den Alpha-PNG-Support in älteren MSIE-Versionen...

Ja, der ist etwas "komisch" :) Manche alphatransparenten PNGs die punypng ausspuckt, werden seltsamerweise im IE6 fehlerfrei dargestellt (ganz ohne Filter).

JPEG ohne Kompression

Gunnar Bittersmann 02. 11. 2009, 19:50

@@suit:

nuqneH

> Manche alphatransparenten PNGs die punypng ausspuckt, werden seltsamerweise im IE6 fehlerfrei dargestellt (ganz ohne Filter).

Sind teiltransparente PNG-8 so seltsam? [GRAFIKFORMAT]

Qapla'
--
Alle Menschen sind klug. Die einen vorher, die anderen nachher. (John Steinbeck)

JPEG ohne Kompression

suit 03. 11. 2009, 09:01

> Sind teiltransparente PNG-8 so seltsam? [GRAFIKFORMAT]

Interessant :) daran liegts also.

JPEG ohne Kompression

LarsSW 02. 11. 2009, 11:32

Hallo,

> Was passiert, wenn man das jpeg ohne Kompression abspeichert? Wird dann jedes Pixel so gespeichert wie es tatsächlich ist, oder wird da auch was verändert/vergröbert?

So etwas gibt es bei JPEG nicht. Du kannst die Qualität auf Maximum setzen, aber komprimiert wird es dennoch und daher ist es auch dann nicht verlustfrei. Wenn du ohne Verlust abspeichern willst, solltest du vielleicht im TIFF-Format abspeichern, das ebenfalls plattformübergreifend verfügbar ist und sich ebenfalls etabliert hat.

Beste Grüße
Lars
--
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JPEG ohne Kompression

suit 02. 11. 2009, 12:09

> So etwas gibt es bei JPEG nicht.

Das das nicht stimmt, sagte ich bereits (als Korrektur auf meinen ersten Post bei dem beim Abschicken wieder der Finger schneller als das Gehirn war) :)
Annex H – Lossless mode of operation (CCITT Recommendation T.81)

Es gibt lediglich kaum Software, die das unterstüzt.

> Du kannst die Qualität auf Maximum setzen, aber komprimiert wird es dennoch und daher ist es auch dann nicht verlustfrei.

Das hängt von der Software ab, JPEG kann mittels Huffman-Kodierung verlustfrei komprimiert werden.

> Wenn du ohne Verlust abspeichern willst, solltest du vielleicht im TIFF-Format abspeichern, das ebenfalls plattformübergreifend verfügbar ist und sich ebenfalls etabliert hat.

TIFF ist wohl der Overkill: überladen, riesige Dateigrößen und sehr mangelhafte Spezifikation - praktisch nutzbar ist daher nur Baseline TIFF - und das wird auch vorrangig für den Printbereich genutzt. Im Web ist man, wie LX schon sagte mit PNG wesentlich besser bedient.

JPEG ohne Kompression

LarsSW 02. 11. 2009, 17:46

Hallo,

»» »» So etwas gibt es bei JPEG nicht.
»»
»» Das das nicht stimmt, sagte ich bereits (als Korrektur auf meinen ersten Post bei dem beim Abschicken wieder der Finger schneller als das Gehirn war) :)
»» Annex H – Lossless mode of operation (CCITT Recommendation T.81)

Das wusste ich nicht, aber...

»» Es gibt lediglich kaum Software, die das unterstüzt.

...wo hilft es Paul weiter? ;-)

»» TIFF ist wohl der Overkill: überladen, riesige Dateigrößen und sehr mangelhafte Spezifikation - praktisch nutzbar ist daher nur Baseline TIFF - und das wird auch vorrangig für den Printbereich genutzt. Im Web ist man, wie LX schon sagte mit PNG wesentlich besser bedient.

Ich war von Printmedien ausgegangen: Das Thema war nur "Grafik/Multimedia" und im Web macht verlustfreies Speichern imho keinen Sinn... jedenfalls in den meisten Fällen nicht. Und in TIFF kann er wahlweise Komprimierung wählen, falls doch mal benötigt, er kann Ebenen beibehalten, sofern vorhanden... daher wäre es bei Printmedien meine erste Wahl.

Grüße
Lars

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suit 02. 11. 2009, 18:25

> Das wusste ich nicht, aber...
> ...wo hilft es Paul weiter? ;-)

Making everybody just a little less dumb :)

> Ich war von Printmedien ausgegangen: Das Thema war nur "Grafik/Multimedia"

Ich gehe immer vom "Web" aus wenn in diesem Forum etwas gepostet wird :) Leider ist das seitens des OP nicht näher spezifiziert worden.

> und im Web macht verlustfreies Speichern imho keinen Sinn...
> jedenfalls in den meisten Fällen nicht.

Anwendungsfallabhängig - für Fotos, die sicher den Großteil der Bilder im Web abdecken, sicher nicht :)

> Und in TIFF kann er wahlweise Komprimierung wählen, falls doch mal benötigt, er kann Ebenen beibehalten, sofern vorhanden... daher wäre es bei Printmedien meine erste Wahl.

Ebenen beibehalten wäre mit PNG auch möglich - der einzigen wirklichen Nachteil von PNG gegenüber TIFF sind der fehlende Support für CMYK und der fehlende EXIF-Support. Ersters macht das Format für Druckvorstufen untauglich, zweiteres wäre irgendwo im semiprofessionellen Bereich noch verschmerzbar.

JPEG ohne Kompression

cookie 02. 11. 2009, 19:43

> > Ich war von Printmedien ausgegangen: Das Thema war nur "Grafik/Multimedia"
>
> Ich gehe immer vom "Web" aus wenn in diesem Forum etwas gepostet wird :) Leider ist das seitens des OP nicht näher spezifiziert worden.

Ich habe die Frage des OP so verstanden: Angenommen, ich bearbeite ein JPG-Bild und speichere nach jedem kleinen Arbeitsschritt wieder neu ab, dann müsste jedesmal die Qualität reduziert werden. Das ist logischerweise nicht das, was ich will, denn je mehr ich bearbeite (und je gründlicher ich zwischendurch die Datei sichere), desto schlechter wird natürlich die Qualität. Kann man denn nicht JPG auch ohne Qualitätsverluste abspeichern, um diesen unangenehmen Effekt zu umgehen?

Wie gesagt, so habe ich die Frage des OP verstanden. (Und selbst, wenn das falsch sein sollte, wäre eine Antwort darauf ja nicht uninteressant...)

Gruß
cookie

JPEG ohne Kompression

suit 03. 11. 2009, 09:03

> Wie gesagt, so habe ich die Frage des OP verstanden. (Und selbst, wenn das falsch sein sollte, wäre eine Antwort darauf ja nicht uninteressant...)

Wenn man nach jedem Bearbeitungsschritt speichert, ist es eine Sache des Grafikprogramms, was damit passiert - wird mit dem original weitergearbeitet oder mit der bereits gespeicherten Kopie?

JPEG ohne Kompression

cookie 03. 11. 2009, 22:18

> Wenn man nach jedem Bearbeitungsschritt speichert, ist es eine Sache des Grafikprogramms, was damit passiert - wird mit dem original weitergearbeitet oder mit der bereits gespeicherten Kopie?

Ah, stimmt - daran hatte ich gar nicht gedacht. Ich benutze z.B. Paint.NET und GIMP jeweils unter Win32. Hab keine Ahnung, wie das bei diesen Programmen läuft und wäre auch nicht sicher, wie man das schnell und einfach rausbekommen könnte.

Also mal angenommen, ich hab folgende Situation: Ursprüngliches Format ist immer JPG, und am Schluss muss unbedingt wieder JPG rauskommen. Bei der Bearbeitung will ich zwischenspeichern, will aber denkbare Qualitätsverluste durch Kompression vermeiden.
Wäre es dann sinnvoll, das Ursprungs-JPG z.B. in PNG (verlustfreie Kompression) zu konvertieren, dann zu bearbeiten (mit beliebig häufigem Zwischenspeichern) und ganz am Schluss wieder in JPG zurückzukonvertieren? Oder gehen mit der Konvertierung auch irgendwelche Qualitätsverluste einher?

JPEG ohne Kompression

suit 04. 11. 2009, 09:05

> Wäre es dann sinnvoll, das Ursprungs-JPG z.B. in PNG (verlustfreie Kompression) zu konvertieren, dann zu bearbeiten (mit beliebig häufigem Zwischenspeichern) und ganz am Schluss wieder in JPG zurückzukonvertieren? Oder gehen mit der Konvertierung auch irgendwelche Qualitätsverluste einher?

JPEG -> PNG hat keinerlei Informationsverlust
PNG -> JPEG hat mit hoher Wahrscheinlichkeit einen Informationsverlust
JPEG -> JPEG hat ebenfalls mit hoher Wahrscheinlichkeit einen Informationsverlust - unter bestimmten Voraussetzungen kann das aber vermieden werden (Suchmaschine "lossless JPG editing" hilft)
PNG -> PNG hat keinen Informationsverlust (sofern man nicht die Farbtiefe ändert oder ähnliches)

JPEG als PNG speichern, so oft öffnen/bearbeiten/schließen wie du willst und bei Bedarf als JPEG speichern ist sicher kein Fehler.

Tendentiell würde ich aber in einem Format arbeiten, wo die Bearbeitungsschritte/Ebenen mitgespeichert werden xcf, psd oder ähnliches.

JPEG ohne Kompression

Gunnar Bittersmann 04. 11. 2009, 10:02

@@cookie:

nuqneH

> Wäre es dann sinnvoll, das Ursprungs-JPG z.B. in PNG (verlustfreie Kompression) zu konvertieren, dann zu bearbeiten (mit beliebig häufigem Zwischenspeichern) und ganz am Schluss wieder in JPG zurückzukonvertieren?

Es wäre sinnvoll, die Zwischenschritte in dem Dateiformat deines Bildbearbeitungsprogrammes zu speichern.

Qapla'
--
Alle Menschen sind klug. Die einen vorher, die anderen nachher. (John Steinbeck)

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suit 04. 11. 2009, 12:32

> Es wäre sinnvoll, die Zwischenschritte in dem Dateiformat deines Bildbearbeitungsprogrammes zu speichern.

"Tendentiell würde ich aber in einem Format arbeiten, wo die Bearbeitungsschritte/Ebenen mitgespeichert werden xcf, psd oder ähnliches."

JPEG ohne Kompression

Gunnar Bittersmann 04. 11. 2009, 13:16

@@suit:

nuqneH

> > Es wäre sinnvoll, die Zwischenschritte in dem Dateiformat deines Bildbearbeitungsprogrammes zu speichern.
>
> "Tendentiell würde ich aber in einem Format arbeiten, wo die Bearbeitungsschritte/Ebenen mitgespeichert werden xcf, psd oder ähnliches."

Naja, ich dachte, ich steuere noch eine zweite Meinung bei, weil du es mit „tendentiell“ etwas vage formuliert hattest. ;-)

Qapla'
--
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cookie 04. 11. 2009, 14:51

> > > Es wäre sinnvoll, die Zwischenschritte in dem Dateiformat deines Bildbearbeitungsprogrammes zu speichern.

Jau, ich glaub, ich hab's verstanden. ;-)
Vielen Dank euch beiden.

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