IMHO sind CSS-Hacks ein Wartbarkeitsproblem - jede Sonderlösung für jeden Browser (auch wenn dadurch Redundanzen entstehen) sind wesentlich übersichtlicher.
Die Übersichtlichkeit ist ja kein Argument, bzw. als Argument in dieser Diskussion völlig fehl am Platze. Es geht um die Wartbarkeit.

Eben. Wartbarkeit kann Übersichtlichkeit bedeuten.

Wieso soll ich mein HTML-Markup verhunzen, wenn ich Belange des Aussehens und des Designs einfach ins CSS auslagern kann?

Die Schönheit des HTML braucht durch zwei Conditional Comments nicht zu leiden.
Die Schönheit des CSS kann mit Hacks schiffbruch erleiden. Siehe unten.

Wie organisierst du denn deine Scripte? Würde es dich nicht unheimlich nerven, wenn du auch noch die JavaScripte über CC auslagerst?

Alles vermischen ist kein guter Diskussionsstil. Es geht hier um den Vorzug von CC, die als zuverlässige Methode nun mal da sind.

Ehrlich gesagt geht mir der Sinn der CC nicht auf. Ich arbeite mit CSS-Hacks und fahre gut damit. Das Gehuddel mit extra Stylesheets für jede IE-Version kommt mir nicht in die Tüte. Bah! *schüttel*

Ich glaube der Streit lässt sich nicht lösen. Man muss entscheiden auf der Basis des Umfangs des CSS.
Wenn das CSS zu gross wird, ist es gerechtfertigt, separate Files zu senden, aber jene Browser, die sie nicht brauchen, nicht zu belasten.
Bei kleineren Files finde ich ALL-IN-ONE Wartungsfreundlich.
Allerdings befremden mich CSS-Hacks. Sie sind keine Methoden. Sie sind nur Hacks deren Kolateralschaden unbekannt genug ist, dass man sie verwendet.

mfg Beat

»» IMHO sind CSS-Hacks ein Wartbarkeitsproblem - jede Sonderlösung für jeden Browser (auch wenn dadurch Redundanzen entstehen) sind wesentlich übersichtlicher.

Die Übersichtlichkeit ist ja kein Argument, bzw. als Argument in dieser Diskussion völlig fehl am Platze. Es geht um die Wartbarkeit.

Übersichtlichkeit = Wartbarkeit - wenn ich für Alle Browser ein Stylesheet habe und für die Extrawürste des IE6 ein weiteres, für die Extrawürste des IE7 noch ein ergänzendes usw ist das für mich Übersichtlicher und Wartbarer.

Ich denke ich hab' mich da etwas unklar ausgedrückt:

Wieso soll ich mein HTML-Markup verhunzen, wenn ich Belange des Aussehens und des Designs einfach ins CSS auslagern kann?

Wer hat das gesagt? Folgendes stellt die von mir bevorzugte Lösung dar - das ist nur unwesentlich mehr HTML als in deinem Fall. Klar ist das ein HTTP-Request mehr bei den IEs, aber imho vertretbar und ich hab' alle Extrawürste für einen Browser gesammelt in einem File.

  
		<link rel="stylesheet" type="text/css" href="css/screen.css" media="screen, projection" />  
		<!--[if ie 6]><link rel="stylesheet" type="text/css" href="css/screen_ie6.css" media="screen, projection" /><![endif]-->  
		<!--[if ie 7]><link rel="stylesheet" type="text/css" href="css/screen_ie7.css" media="screen, projection" /><![endif]-->  

Wie organisierst du denn deine Scripte? Würde es dich nicht unheimlich nerven, wenn du auch noch die JavaScripte über CC auslagerst?

Warum? JavaScript liefert keine Stilinformationen mit - das schaltet idR. nur Klassen hin und her - wenn irgend ein IE eine Extrawurst benötigt, kommt das in sein CSS-File :)

Wäre das nicht ebenfalls eine Konsequenz, die du in Kauf nehmen müsstest?
Dann bräuchtest du schließlich auch keine Weichen für behinderte Browser, oder?

Schreibst du die ganzen Frameworks und Bibliotheken um, damit sie in das CC-Konzept passen?

Nein, das ist davon nicht betroffen

in deinm Fall heissts meinetwegen .jsfeatureein und .jsfeatureaus sowie #msie6 .jsfeatureein und #msie6 .jsfeatureaus - in meinem Fall gibts halt 2x die Variante 1 - 1x für alle Browser und 1x in screen_ie6.css, Falls die extrawurst nötig ist.

Mit umsichtigem CSS (allgemein) komme ich da idR. (bei einer 08/15-Webseite) auf 500 bis 750 Zeilen, rund 25 Zeilen für den IE6 (in seinem CSS) und etwa 10 Zeilen für IE 7 aus (in seinem CSS-File).

Ehrlich gesagt geht mir der Sinn der CC nicht auf. Ich arbeite mit CSS-Hacks und fahre gut damit. Das Gehuddel mit extra Stylesheets für jede IE-Version kommt mir nicht in die Tüte. Bah! *schüttel*

Wie bereits erwähnt bekommt nicht jeder Browser ein eigenes CSS-File, der IE6 und 7 bekommen exakt das selbe vorgesetzt wie alle anderen Browser - nur für ein paar winzige Dinge bekommen sie andere, ergänzende Regeln, die gemäß der Spezifität überschrieben werden.

Mahlzeit Hopsel,

Wieso soll ich mein HTML-Markup verhunzen, wenn ich Belange des Aussehens und des Designs einfach ins CSS auslagern kann?

Wieso soll ich meine CSS-Anweisungen für ALLE Browser verhunzen (und damit Warnungen, Hinweise usw. erzeugen), wenn ich gezielt nur mangelhaften Exemplaren Sonderlösungen vorsetzen kann?

Wie organisierst du denn deine Scripte? Würde es dich nicht unheimlich nerven, wenn du auch noch die JavaScripte über CC auslagerst?

Du wirst lachen - aber genau das habe ich teilweise gemacht:

[...]  
<head>  
  [...]  
  <link rel="stylesheet" type="text/css" media="screen" href="/styles/screen.css">  
  <!--[if IE]>  
  <link rel="stylesheet" type="text/css" media="screen" href="/styles/screen_IE.css">  
  <script type="text/javascript" src="/scripts/IE.js"></script>  
  <![endif]-->  
</head>  
[...]

Damit bekommen vernünftige Browser nur die allgemeinen CSS-Anweisungen. Internet Explorer bekommen ihre Sonderlocken (innerhalb der Datei "screen_IE.css" mittels entsprechende Hacks für jede Version gesondert) und in der Javascript-Datei kann ich bei zu alten Versionen (< 7) z.B. onmouseover-Events hinzufügen, die entsprechende Klassen setzen, damit einigermaßen passable Hover-Effekt möglich sind.

Schreibst du die ganzen Frameworks und Bibliotheken um, damit sie in das CC-Konzept passen?

Ich mache das schon eine Weile so, habe entsprechende Vorlagen bzw. Templates und es scheint ganz passabel zu funktionieren. Es sind nur 4 Zeilen, die im Kopf jeder HTML-Datei auftauchen müssen (der meistens aus entsprechenden Vorlagen bzw. Templates kommt oder per PHP gebildet wird).

Ehrlich gesagt geht mir der Sinn der CC nicht auf. Ich arbeite mit CSS-Hacks und fahre gut damit.

Ich mit beidem.

Das Gehuddel mit extra Stylesheets für jede IE-Version kommt mir nicht in die Tüte. Bah! *schüttel*

Nicht für jede Version ein extra-Stylesheet - lediglich für den IE an sich. Innerhalb des extra-IE-Stylesheets kann man dann ja mit geeigneten CSS-Hacks die jeweiligen Versionen "reparieren". Ich sehe keine Notwendigkeit, vernünftige Browser mit ungültigem CSS-Code zu belästigen.

MfG,
EKKi

Wie organisierst du denn deine Scripte? Würde es dich nicht unheimlich nerven, wenn du auch noch die JavaScripte über CC auslagerst?

Was ist das für ein Vergleich?
Wenn ich Scripte habe, die nur im IE ausgeführt werden sollen: Dann binde ich sie natürlich mit CC ein.
Einem browserübergreifenden Script stehen viel bessere Möglichkeiten zur Verfügung, auf den Browser zu reagieren - durch Objektabfragen, durch Testcases, durch Conditional Compilation und viel mehr. CCs, die auf Browserversionen abzielen, und Selektor-Hacks sind dagegen ein Witz. Aber im Bereich CSS hat man eben nicht die Möglichkeiten von JavaScript. Selbst wenn: Die Browserfehler sind bei CSS einfach ganz anders geartet, sodass man die Modelle schwer aufeinander übertragen kann.

Mathias

Ich finde es wesentlich übersichtlicher, nicht alle Regeln für einen bestimmten Browser ortsnah zu haben, sondern alle Regeln für einen bestimmten Selektor (Elementtyp, Klasse, ID, …).

Ja, im Prinzip wäre das optimal, wenn der Aufwand, der sich daraus ergibt, einem die Sache nicht verleiden würde. Ich muss nämlich immer wieder denselben Aufbau wiederholen: Eine Kommentierung, die klar macht, dass dieser Bereich ein Browser-Bugfix ist, auf welchen Browser aufgezielt wird und den Bug beschreiben. Dann ein spezieller Selektor- oder Syntax-Hack, die Site-weit einheitlich sein sollten. Die »Browsererkennung« wird also an dutzenden Stellen wiederholt und ich muss mich um die korrekte Einbindung kümmern. Zudem bin ich komplett an Selektor- oder Syntax-Hacks gebunden und kann keine proprietären Eigenschaften wie zoom oder filter verwenden, ohne das Stylesheet invalide zu machen.

Mathias

Hast du dir diese Argumentation überhaupt angesehen,

Die Frage war rhetorisch?

Nein, weil der Artikel viele schlicht absurde Herleitungen enthält, von denen ich nicht vermutet habe, dass sich deine Zustimmung gerade auf diese stützt - das vereinfacht die Diskussion darüber, weil wir diese schwachen Ausführungen gleich überspringen können und die Position dort prüfen können, wo sie uns am stärksten vorkommt.

Mathias

Mahlzeit Gunnar Bittersmann,

„CC sollten vermieden werden, da sie […] mit wesentlich höherer Wahrscheinlichkeit HTML-Änderungen bedeuten, sobald eine neue Version des Internet Explorers erscheint, eine alte geht, oder vielleicht »einfach nur« IE-Stylesheets neu arrangiert werden.“

Das kommt darauf an. Und zwar darauf, ob man für jede IE-Version eigene Stylesheets per CC einbindet (IMHO eine schlechte Idee - u.a. aus o.g. Grund) ... oder ob man nur ein generelles IE-Stylesheet einbindet und innerhalb dessen dann per passendem CSS-Hack die verschiedenen Versionen anspricht (IMHO die einzig vernünftige Variante).

„Irgendeine Änderung einer Deklaration im »Haupt-Stylesheet«, die bereits im IE-Stylesheet für den Internet Explorer überschrieben wurde, kann andernfalls Konfusion bedeuten (»warum benimmt sich der IE anders«) […]“ – zumal der IE nicht so gesprächig die Quelle einer Regel angibt wie bspw. Firebug.

Jein. Wenn man weiß, dass der IE ein schrottiger Browser ist, für den irgendwelche Ausnahmen nötig sind (und wer wüsste das nicht?) und weiterhin weiß, dass ausnahmslos ALLE Ausnahmen für den IE in EIN zentrales Stylesheet ausgelagert worden sind, dann ist klar, wo man zu suchen hat, wenn alle anderen Browser sich mal wieder richtig verhalten und nur der IE rumzickt.

„Diese Problematik ist logisch, da das »Prinzip der Nähe« verletzt wird, konzeptionell zusammengehörige Regeln mittels CC getrennt werden.“ – Sagte ich in diesem Thread ja auch schon.

Das mag sein. Andererseits werden aber allen richtigen Browsern keine kaputten Regeln vorgesetzt und alle Sonderlocken für den einen "Browser" an einer zentralen Stelle gebündelt.

MfG,
EKKi

» Man kann ja schlecht bei jeder Änderung in allen IE-Hack Dateien nachschauen ob diese davon betroffen ist.

Wieso "allen [...] Dateien"? Es reicht doch eine - in der kann dann per passendem CSS-Hack die jeweilige Browser-Version separat "gepatcht" (bzw. deren Verhalten berichtigt) werden.

Ich las hier im Thread schon sowas wie:
<!--[if IE6]>
<!--[if IE7]>
usw.

Aber egal.

Und diese eine zusätzliche CSS-Datei für den IE muss man nur anfassen, wenn irgendeine Version dieses "Browsers" mal wieder in irgendeiner Form herumzickt - ansonsten hat man in den normalen CSS-Dateien sauberen Code ohne irgendwelche Hacks, mit dem alle vernünftigen Browser wunderbar klarkommen.

Wenn du eine Änderung an einem Element machst, z.b. eine Höhenangabe vergibst wo vorher keine war und für eine bstimmte IE Version ein Hack ist, dass du z.b. height:1% verwendest, dann viel Spaß beim suchen. Und so kann ich mir noch mehr Hacks vorstellen, die bei der Formatierung Probleme bereiten können, wenn anderswo Werte geändert werden.

Da halte ich es für praktikabler z.b. den Hack direkt unter der Formatierung des Elements zu schreiben.

Struppi.