hi bio, hallo leute.

ich denke, dass die entwicklung dieses forums eine völlig natürliche ist. sobald ein gewissen bekanntheitsgrad
erreicht ist, versuchen natürlich auch die newbies hier lösungen für ihre probleme zu bekommen. newbie
heisst hier allerdings auch, dass manche halt einfach noch nicht an die ( für andere völlig normalen )
umgangsformen gewöhnt sind. so kann auch ein 'teufelskreis' entstehen: genervte weise werden vielleicht
etwas grob - und die newbies wissen noch nicht einmal, warum.

die 'älteren' hier sind natürlich auch von der pike auf dabeigewesen und haben html, js usw. noch durch
nächtelange selbstversuche erlernt -- so ging es mir auch ( weniger bei html, da hatte ich ja die offline-version
von selfhtml, aber z.b. bei den hochsprachen war es genauso ). das ist in meinen augen auch ein guter weg -
da man lernt, zu lernen; dokus zu suchen oder einfach rumzuprobieren.
anderseits kann ich auch jeden verstehen, der eine schnelle, gute lösung für sein problem will und erwartet,
dass spezialisten diese in 2 minuten perfekt beantworten. ( a la: 'das ist doch kein problem für dich, also
warum machst du es nicht? ' ). ich bin ja auch faul und hätte es gerne auf diese art ;-) ( na gut, da ginge auch
viel spass verloren... ). dass dies besonders in diesem forum, das häufig sehr tief in nichttriviale probleme
eintauchte, nicht funktionieren kann, ist mir auch klar. anderen vielleicht nicht.

natürlich weiss auch ich keine lösung für die probleme dieses forums. ich weiss nur, dass es für mich am besten
ist, wenn man mir anstösse gibt, selbst ein problem zu lösen - gerne a la 'schau doch mal in kapitel soundso,
da sind nochmal alle tags erklärt' oder so ähnlich. also lieber ein freundliches rtfm.

vielleicht sollte man wirklich dieses forum in 'newbie' und 'expert' trennen -- ohne zugangsbeschränkung, nur
mit der hoffnung auf selbstregulierung der nutzer. aber ich weiss - das ist ein schwerwiegender schritt...

gruss an euch,

christian

Leider kann ich (in Ermangelung eines eigenen Netzzugangs) dem Forum nicht kontinierlich folgen.
Aber verglichen mit "alten" Fragen habe ich schon das Gefühl, das die Fragen immer spezieller werden.
Aber irgendwie halte ich das vor allem der "heutigen" Technik - auch dem Forum selbst - zugute:
Während sich "früher" (vielleicht so bis vor etwa 1 Jahr?) nur passionierte Hobbybastler und Profis trafen,
bekommt heute doch jeder und überall seine tägliche Dosis an HTML-Bastelein. Und so vielen Leuten
die ursprüngliche Kultur des Netzes beizubringen wird immer schwerer. Ist es da verwunderlich, wenn immer
mehr Spezialfragen von blutigen Anfängern kommen? Und das Alteingesessene irgendwann die Lust
verlieren, zum 5ten Mal auf die gleiche Frage zu antworten, nur weil jemand die Suchfunktion nicht
bedienen konnte/wollte, ist auch verständlich. Aber leider kann man an beiden Problemen nichts ändern.
Warum sollte ein "Neuer" auch erst selbst suchen - im Netz gibts doch alles "für lau". Und jemand, der
schon ständig hilft, hat nicht die Verpflichtung, _allen_ zu helfen. Vielleicht könnte der Moderator aber
einfach mal eine Standart-Formel ('n bissel nett, aber hilfreich) anbieten, die an Frager geschickt werden,
deren Fragen schon deutlich im Archiv liegen.

Letztlich müssen die "Alten" die "Neuen" ganz sachte und deutlich in die Realität - und ein paar
allgemeine Umgangsformen des Forums - einweisen, sonst stirbt das Forum irgendwann an Überflutung.

Viele Grüße

Thomas

PS.: Auch wenn es vielleicht wie ein allgemeiner Rundumschlag klingt - es ist nicht so gemeint.
Natürlich gibt es (zum Glück) etliche Ausnahmen. Aber die bereiten auch selten Sorgen...

Hallo Bio!

Ich schlage vor, Du formulierst den Titel Deines Postings um in

"Wehleid im Forum - Siegeszug der Hoeflichketit"

und passt den Tenor des Textes entsprechend an. Damit wirst Du dann den zukuenftigen Umgangsformen im Forum einen wirklichen Dienst erwiesen haben.

Gruesse vom
Newbie
Nico

Moin

Erleben wir den Triumph der Wehleidigkeit?

Wundert dich das? Es sind doch schließlich zumeist Männer, die hier im Forum posten. Und die sind nun mal wehleidiger als Frauen. Wie Kurt Tucholsky schon über die Grippe sagte: "Bei Männer kommt zur Grippe noch die Wehleidigkeit hinzu. Mit diesem Aufwand an Getue kriegen Frauen Kinder."

Swen  
(ein echter Mann, durch und durch)

Hallo Bio,

Allerorten sieht man frustrierte, von der ominösen Community, die nichts als eine organisierte Bande von Anfängerquälern zu sein scheint, geknechtete Forumsneulinge, die sich lauthals beschweren, wie gemein doch alles ist.

Auch dieses schoene Posting von dir wird die Leute, ueber die du da redest, nicht erreichen. Genausowenig wie meine Antwort und alle anderen Antworten in diesem Thread. Sie lesen das alles nicht und denken beim Anblick solcher Threads in der Forumshauptdatei vermutlich einfach nur "so ein Schwachsinns-Thema" und fangen flugs einen neuen Thread an, weil sie eine neue Frage haben, oder gucken mal schnell, ob ihnen jemand auf die letzte Frage von vor eineinhalb Stunden schon das gewuenschte Script geschrieben hat. Wir reden in solchen Threads also immer nur mit uns selber ;-)

Oder hat die Anzahl der schlicht und ergreifend sinnlosen, unnötigen, manchmal offensichtlich blödsinnigen, vor Ahnungslosigkeit triefenden Postings einen neuen Höchststand erreicht?

Absolut gesehen sicherlich. Aber nur aus dem Grund, weil das Message-Aufkommen insgesamt immer hoeher wird. Prozentual gesehen denke ich nicht. Es gibt nach wie vor viel Hochkaraetiges und amuesant zu Lesendes hier.

Als ich mit HTML angefangen habe, gab es nur den NN 2.0 und kein JS und keine andere Möglichkeit, HTML zu lernen, als, wie man heute sagen würde, von der Pieke auf. Heute wollen alle gleich Frames und "Pull-Down Menus wie bei Microsoft.com"... das hätte ich vielleicht auch gewollt, wenn es das damals schon alles gegeben hätte...

JS gab es mit NS2.0 schon sehr wohl, mit dieser Browserversion wurde es ja eingefuehrt ;-)
Aber das andere stimmt. Irgendwas ist auf irgendeiner Seite pfiffig gemacht, und ein Homepage-Bastler will es haben. Dass der Originalanbieter wochenlange Arbeit in die Programmierung gesteckt hat, kann so ein Bastler kaum beurteilen. Er will das gleiche und fragt im SELF Forum mal eben so wie man das macht. Die Profis sehen sofort dass er Null Ahnung hat von der Materie und regen sich auf ueber die Unverschaemtheit.

Es kann doch nicht die Aufgabe des Forums sein, jedermann bei der Realisation jeder noch-so-hirnigen Idee zu helfen bzw. totalen Anfängern beim Erstellen einer Frame-Page mit JS-Schnickschack beizustehen, wenn die das alleine nie schaffen würden.

Richtig - und zu erkennen, wo da die Grenze liegt, ist eigentlich die Herausforderung fuer uns. Man sollte all jenen helfen, bei denen man erkennen kann, dass sie sich mit der Materie auseinandersetzen. Aber wenn jemand schon so diffus fragt, dass man sofort sieht, der kennt nicht mal den Unterschied zwischen HTML und JavaScript - dann hat er keine Antwort verdient bzw. nur einen Rueffel oder so was. Eigentlich ist das relativ einfach und es wird ja auch meistens so praktiziert. Es gibt ein anderes Problem, das mich noch mehr aergert als die nervigen Fragen ... naemlich Antworten, die von genauso viel Inkompetenz zeugen. Und Threads, die munter gross werden, aber wo Fragen wie Antworten bei einem unvorbereiteten Leser gewisse Zweifel an diesem Forum aufkommen lassen.

Der (gerechtfertigte) Hinweis darauf, daß man Quatsch gebaut hat, sollte nicht als persönliche Beleidigung aufgefasst werden.

Das geht mir nun einen Tick zu weit. Man kann niemandem vorschreiben, wie er etwas aufzufassen hat. Es kommen manchmal auch wirklich ziemlich schroffe Antworten vor, und wenn ein Betroffener so eine Antwort als ungerecht empfindet, soll er das auch sagen duerfen.

Und wer fragt, der sollte sich durchaus ein wenig seiner Rolle als Bittsteller gewahr werden und sich nicht wundern, wenn Fragen "wie von oben herab" beantwortet werden.

Nun, wie eine Behoerde zur Vergabe von Aufenthaltsrechten oder Wohngeldern sollte das Forum nicht empfunden werden. Aber wer sich in das Forum begibt und etwas postet, sollte in der Lage sein zu erkennen, welche Rolle er dabei einnimmt im Kommunikationsprozess.

Das Forum soll wieder so werden, wie es war... ein wenig anarchisch, offen, ehrlich, nicht zuckerwatteweich, aber menschlich.

Dafuer sorgen dominante Leute wie du schon, keine Sorge ;-)

viele Gruesse
  Stefan Muenz

Hallo  (<-bitte um Beachtung)
Es ist leider so:
Bloss nicht lesen (Dank an Stefan für den Wälzer)
und ja nicht nachdenken bzw selber versuchen.
Ist ja alles zu anstrengend.
Das zum Thema blöde Fragen (nicht alle, aber die meisten müssten nicht gestellt werden, wenn man des Lesens mächtig wäre).

Zum Forumton:
Ein bisschen krasser darf es sein. Ich wurde ja auch angemacht, weil ich Anrede und Schluss weggelassen habe. Und gerade diese Forum bietet sich doch für jede (Fach-)Diskussion an. Und wenn man zum x-ten Male über Strato meckert.

Und tschüss (<-bitte um Beachtung)
:-)

Hi,

ganz dumme Frage fuer die du mich morgen nicht killen wirst, aber:
Tust du in deiner Message nicht genau das was du beklagst?
Nur das du in eine andere Richtung wehklagst :P

Ciao,
  Wolfgang

Hei Du!

Zur Diskussion um den Ton und die Hoeflichkeit im Forum moechte ich auch etwas anmerken:

»»

Und schon wieder einer der etwas anmecker... anmerken will.

Allerorten sieht man frustrierte, von der ominösen Community, die nichts als eine organisierte Bande von Anfängerquälern zu sein scheint, geknechtete Forumsneulinge, die sich lauthals beschweren, wie gemein doch alles ist.

»»

Man du hast einen scharfen Blick! Wie ein Adler- vor dem Wachwerden.
Was du hier so ungerührt von dir gibst ist echt die Wahrheit. Es gibt tatsächlich diese Bande 'Communos', die sonst nichts zu tun haben als ganz normale User zu schikanieren und piesacken. Und weche wenn sich einer dieser drangsalierten zu Wort meldet. Dann geht es erst recht mit dem "Lern oder verrecke"-Methode los, dann erst recht springen die Hardliner dieser Grupe, die sich Moderatoren schimpfen, auf die Barrikaden, dann erst recht wird Otto Netteruser niergemoderiert. Da würde ich meinen, daß die sich beschwerende Neulinge alle Rechte auf ihre Seite haben, denn wie kommt ein Ureinwohner dieses Forums, also ein Selfhtmltaler dazu, dem aufgekläerten und zivilisierten Fremden vorzuschreiben wie er sich zu verhalten habe! Ich sage dir, das ist ein Skandal, eine Frechheit ohne gleichen.

»»Erleben wir den Triumph der Wehleidigkeit? Sind die Menschen hinter den Bildschirmen in der Tat sozial so gestört, daß sie
a) hier im Forum ausrasten oder
»»

Ja. Sie sind gestört. Sie kapieren einfach nicht, daß es jetzt die Fortschritt herrscht. Sie erkennen nicht die Zeichen der Zeit. Deshalb gehören sie einem aussterbenden Spezi an, diese Communos(Homo Communo Valligatorus).

»»b) vom kleinsten Anzeichen eines verbalen Konflikts in Form eines weniger freundlichen Postings geschockt den Stecker ihres Computers rausziehen und nie wieder kommen?
»»

Irre. Es ist schlicht und einfach irre. Nostradamus war ein blinder Wurm dir gegenüber. Du hast den ultimativen Durchblick.
Siehe sie dir gut an. Diese verkappte Hüter eines antiquirten Ritualbewusstseins. Wenn mal einer diese netter und gewöhnlich- normalen User sich zu ihrem Verhalten äußert: dann posten sie erst ihre Seelen aus dem Leib und dann rennen sie davon, daß man sie in diesem Forum nie wieder erblickt. Das ist es. Die allumfassende alles erfüllende Feigheit sich der Realität zu stellen, sie laufen lieber davon und kommen nie wieder. Das schlimmste dabei, sie behaupten, durch den normalen Benützer und Besucher vertrieben worden zu sein. Lügen alles Lügen.

... aber ist es nicht vielleicht gerechtfertigt, diese Leute mit einem relativ schroffen "Lern erstmal HTML" auf den Boden der Tatsachen zurückzuholen? Es kann doch nicht die Aufgabe des Forums sein, jedermann bei der Realisation jeder noch-so-hirnigen Idee zu helfen bzw. totalen Anfängern beim Erstellen einer Frame-Page mit JS-Schnickschack beizustehen, wenn die das alleine nie schaffen würden.

»»

Lasse dich nicht durch das ständige Murmeln dieser Gruppe berieseln und täuschen! Sie behaputen, es sei nicht ihre Aufgabe. Sie bestehen auf ihre unhaltbaren Anspüche. Für die normalen User gilt es eben diesen circulum vitiosum zu druchbrechen. Jenen dieser verderblichen Kreise, die sich hier entwickelt und ausgebreitet hat. Es wäre hier kein Forum wenn es nicht mehr den Anspruch des coram publico erfüllen würde. Dann hätten diese Schattengestalten gesiegt und den Zugang für die Allgemeinheit unterbunden. Das Forum ist ja geradzu predestiniert für die normalen User. Man kommt und geht, unkonventionell und ohne den Zwängen einer Initialisierungritus unterworfen zu sein. Die Freiheit des Individuums ist was zält, nicht die Freiheit der Vielen! Das Forum muss diese Idee hochhalten, denn es gibt nichts was wichtiger wäre als daß sich jeder aus dem Vollen bedienen könne. Es darf nicht zu Praxis werden, daß einige wenige, mit von Geiz verkrampften Finger das festhalten, was der Allgemeinheit gehört, denn schließlich ist dieses Wissen überall zu sehen und schon deshalb kann es nicht wahr sein, daß dieser Kreis hier das Recht auf dieses Wissens eigen nennen könnte.

Ich bin mir nicht sicher, ob die Aufgabe des Forums nicht fehlinterpretiert wird, ob nicht die Anspruchshaltung bereits zu hoch ist, der Nimbus der Unfehlbarkeit der vorhandenen Cracks zu einem Andrang zu vieler Verzweifelter geführt hat.

»»

Oh nein mein Freund, diese Haltung, daß hier zu hoche Erwartungen gesetzt werden, stammt von den Alteingesessenen selbst. Sie selbst inszinieren die Aura der Unfehlbarkeit, es sind sie selbst die einen Heiligenschein aus angeblicher Kompetenz und Könnertums um ihren Häupter weben. Wenn aber ein User sich die Mühme macht diese Gloria genauer anzusehen, wird er die Wahrheit hinter dem Glitzern entdecken. Es ist nichts anderes als das Bauen eines Seifenblasenschlosses, von außen schön anzusehen, innen aber leer. Form ohne Inhalt.

Schluss mit der Wehleidigkeit, Selbstzerfleischung, Depression!
Sich zurückzuziehen ist keine Lösung.
Das Forum soll wieder so werden, wie es war... ein wenig anarchisch, offen, ehrlich, nicht zuckerwatteweich, aber menschlich.

Das ist es was wir auf unsere Fahne schreiben müssen. Jetzt ist schluß mit Lustig, keine Glacierhandschuhe mehr. Es wird zeit, daß die Antiquirtheit dem Fortschritt weicht. Jetzt müssen die normalen User sagen: "wir Menschen kommen". Eine sorglose Anrachie statt depressiver Oligarchie. Prepotenz und Dekadenz satt performance und conformance!

cu ya!

===

Weiss du Peter, es gibt vermutlich nur ein handvoll Leser, die wirklich verstehen was ich gesagt habe. (difficile est saturam non scribere) Aber das ist mir recht. ;-)

Schöne Grüße
Thomas

Hallo Bio,

... aber ist es nicht vielleicht gerechtfertigt, diese Leute mit einem relativ schroffen "Lern erstmal HTML"
auf den Boden der Tatsachen zurückzuholen?

Programmieren ist ein Handwerk, das erlernt werden muss. Dabei geht es gar nicht so sehr um die
spezielle Sprache sondern um das Wesen des Programmierens selbst. Im Gegensatz zu der
Heimcomputerwelle der 80er Jahre, wo Programmierer noch echten Forschergeist besaßen,
gibt es heute viele Leute, die zwar HTML schreiben, aber nicht programmieren können bzw.
einfach nur zu faul sind. Am spaßigsten davon finde ich die Personen, die den Code ihres HTML-Editors
nicht verstehen!

Mich zurückerinnernd an die erwähnten Heimcomputer-Tage empfinde ich den aktuellen Ton hier im Forum
eher als freundlich. Oder hat hier schon mal jemand geposted "Verrate ich Dir nicht, weil Du mir zu gut
bist"? Haben die Anfänger, die sich bei den vielbeschäftigten Moderatoren des Forums über uns
Meisterprogrammierer beschweren, überhaupt eine Ahnung davon, wie einfach es seit der
Erfindung des Internets geworden ist, Programmieren zu lernen? Früher hat es sowas wie das Forum
hier oder gar ein Help-Tool wie SelfHTML nicht gegeben. Man hat sich auch nicht mal eben schnell mit der
Option "Quelltext anzeigen" den Source-Code einer interessanten Anwendung ansehen können. Zu dieser
Zeit hat man sich teure englischsprachige Bücher gekauft und sich nebenbei zum devoten Sklaven seines
großartigen, unantastbaren und mit allen Weisheiten gesalbten Programmierervorbildes gemacht.

Auf die Knie, Lehrlinge!
Philip

Hallo Forumsler!
Wie wärs mit einer Umbenennung in "Freudsche Psycho-Kiste"?
Jeder zweite Faden dreht sich um den Umgangston im Forum, da werden stundenlang die FAQs und was weiß ich auseinandergepuzzelt, Stinos gegen Newbies gegen Moderatoren...
Keine Frage / Antwort mehr ohne eine spitze Bemerkung über Höflichkeit, Arroganz und dumme Fragen...
Kaum wird ein Beitrag "geflaggt" folgt ein neuer Faden, der sich damit beschäftigt, warum dieser Beitrag jetzt Flagge trägt.
Trägt das zur Reduzierung des Archivs bei?
Dazu meiner Meinung nach mehr Fragen, die sogar ich beantworten könnte (wenn andere nicht schneller wären)...
Tja, Leute, habt ihr gar keine Probleme mehr? Irgendeine superknifflige Gehirnnuss, die alle Profis in Schwitzen und Anfänger zur schieren Verzweiflung bringt?
Gibt es überhaupt noch Fragen, deren Antwort noch nicht im Archiv steht?

Ach und nochwas an den seltsamen Thomas J.S.:

Eine sorglose Anrachie statt depressiver Oligarchie. Prepotenz und >Dekadenz satt performance und conformance!
Weiss du Peter, es gibt vermutlich nur ein handvoll Leser, die >wirklich verstehen was ich gesagt habe. (difficile est saturam non >scribere) Aber das ist mir recht. ;-)

Intelligenz hat übrigens nichts mit der Menge der Fremdwörter zu tun, die man verwendet.

mfg an alle
der zwerg susi