julizyfflich: Bekomme Quirks-Mode nicht weg

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Bekomme Quirks-Mode nicht weg

julizyfflich
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    Kai345
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      julizyfflich
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        Kai345
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                                    Gunnar Bittersmann
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                      Gunnar Bittersmann
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                        HP
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                          Steel
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                        Der Martin
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                    molily
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                  suit
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                    Matthias Apsel
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              Gunnar Bittersmann
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                Klawischnigg
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    julizyfflich
    1. 0
      Steel

Hi,

ich habe folgendes Problem:
Das hier ist meine Homepage. Rufe ich diese über z.B. Safari (aktuelle Version) auf, wird alles richtig angezeigt. Rufe ich dieselbe Seite jetzt aber im IE 8 auf, bekomme ich das altbekannt Box Model Problem des IE (in der schwarzen Box in der Navigationsleiste links).

Nun habe ich mal das hier in Safari und im IE in die Adressleiste eingegeben: javascript:alert(document.compatMode);
In beiden Browsern bekomme ich als Rückgabewert "BackCompat". Also gleicher Test mit FireFox 4: CSS1Compat

Wie soll ich das jetzt verstehen? Warum gehen Safari und der IE 8 in den Quirks-Mode, aber FireFox nicht? Als DOCTYPE benutze ich:

<!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01//EN"  
"http://www.w3.org/TR/html4/strict.dtd">

Was muss ich denn beim programmieren beachten damit die Browser nicht automatisch in den Quirks-Mode gehen? Also folgendes ist mir schon bekannt:

1. richtigen DOCTYPE verwenden
2. keinen XML-Prolog verwenden (wegen IE)

Ich habe beide Sachen befolgt, aber trotzdem passiert das...

Liegt das denn am Hoster bplaced.net? Oder kann das passieren wenn ich z.B. folgendes mache:

  
<div style="width: 150px;">  
  <div style="width: 150px; padding-left: 6px; padding-right: 6px;">  
    Test  
  </div>  
</div>  

Betonung soll auf dem inneren DIV mit einer Breite von 150px liegen. Muss ich das dann so verwenden oder als Breite 138px benutzen (weil 138px + 6px + 6px = die 150px des äußeren DIVs)?

Ich hoffe ihr könnt mir helfen.

gesamter Quelltext der Seite siehe Link oben.

Danke schonmal :)

MfG Julian

  1. [latex]Mae  govannen![/latex]

    Was muss ich denn beim programmieren beachten damit die Browser nicht automatisch in den Quirks-Mode gehen? Also folgendes ist mir schon bekannt:

    1. richtigen DOCTYPE verwenden
    2. keinen XML-Prolog verwenden (wegen IE)

    Du hast einen BOM, das schickt IE in den Quirks-Modus. Abhilfe: Alle beteiligten Dateien im Editor "speichern ohne BOM" (beipielsweise Notepad++ kann das). Der Validator hätte dir das auch erzählt, du kannt dann auch direkt die Fehler wegmachen.

    Stur lächeln und winken, Männer!
    Kai

    --
    Dank Hixies Idiotenbande geschieht grade eben wieder ein Umdenken
    in Richtung "Mess up the Web".(suit)
    SelfHTML-Forum-Stylesheet
    1. Hi,

      danke erstmal für eure schnelle Antworten :)

      Gespeichert ohne BOM habe ich jetzt, der Fehler bleibt aber immer noch. Ich kümmere mich jetzt mal um die Fehler/Warnungen des Validators und melde mich nochmal wenn ich alles fertiggestellt habe.

      MfG Julian

      1. [latex]Mae  govannen![/latex]

        Gespeichert ohne BOM habe ich jetzt, der Fehler bleibt aber immer noch.

        Sicher? Der Validator meldet immer noch  "Byte-Order Mark found in UTF-8 File."

        Ich kümmere mich jetzt mal um die Fehler/Warnungen des Validators und melde mich nochmal wenn ich alles fertiggestellt habe.

        OK.

        Stur lächeln und winken, Männer!
        Kai

        --
        Dank Hixies Idiotenbande geschieht grade eben wieder ein Umdenken
        in Richtung "Mess up the Web".(suit)
        SelfHTML-Forum-Stylesheet
        1. Hi,

          ich habe alle Dateien die benötigt werden nochmal als "UTF-8 ohne BOM" hochgeladen aber merkwürdigerweise wird das/der? BOM immer noch angezeigt, aber nur in Safari, der IE stellt den nicht im Quelltext dar und FireBug zeigt  den ebenfalls nicht an...

          MfG Julian

          1. @@julizyfflich:

            nuqneH

            […] der IE stellt [BOM] nicht im Quelltext dar und FireBug zeigt  den ebenfalls nicht an...

            Natürlich nicht. Du weißt, was ein BOM ist? [qa-byte-order-mark (vorläufige Übersetzung), qa-utf8-bom]

            Qapla'

            --
            Gut sein ist edel. Andere lehren, gut zu sein, ist noch edler. Und einfacher.
            (Mark Twain)
            1. »»»» […] der IE stellt [BOM] nicht im Quelltext dar und FireBug zeigt  den ebenfalls nicht an...

              Natürlich nicht. [...]

              Der Grund warum ich das geschrieben habe ist, dass Safari den anzeigt, und zwar als "".

              <!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01//EN"  
              "http://www.w3.org/TR/html4/strict.dtd">
              

              Aber wie bekomme ich den nun weg?

              MfG

    2. @@Kai345:

      nuqneH

      1. richtigen DOCTYPE verwenden
      2. keinen XML-Prolog verwenden (wegen IE)

      Bei XHTML widerspechen sich 1. und 2..

      Allerdings verwendet man bei HTML 4.01 wirklich keine XML-Deklaration.

      Du hast einen BOM, das schickt IE in den Quirks-Modus.

      ?? [article-serving-xhtml] sagt anderes: „Im Internet Explorer 6 jedoch wird, wenn vor der DOCTYPE-Deklaration noch irgendetwas anderes außer einem BOM steht, die Seite im Quirks-Modus gerendert.“

      Ich ’abe gar keinen 6er, um das nachzuprüfen.

      Qapla'

      PS: _Der_ BOM?

      --
      Gut sein ist edel. Andere lehren, gut zu sein, ist noch edler. Und einfacher.
      (Mark Twain)
      1. Hallo Gunnar,

        PS: _Der_ BOM?

        selbstverständlich _die_ Byte-Order-Markierung oder _die_ Byte-Reihenfolge-Kennzeichnung und daher _die_ BOM. Alles andere liest sich für mich einfach falsch.

        Beste Grüße

        Vinzenz

        1. @@Vinzenz Mai:

          nuqneH

          PS: _Der_ BOM?

          selbstverständlich _die_ Byte-Order-Markierung oder _die_ Byte-Reihenfolge-Kennzeichnung und daher _die_ BOM. Alles andere liest sich für mich einfach falsch.

          _das_ Byte-Reihenfolge-Zeichen

          So, nun haben wir alle Geschlechter durch. Ziemlich hermaphrodit, das Ding.

          Qapla'

          --
          Gut sein ist edel. Andere lehren, gut zu sein, ist noch edler. Und einfacher.
          (Mark Twain)
          1. Bounjoun Gunnar Bittersmann,

            So, nun haben wir alle Geschlechter durch. Ziemlich hermaphrodit, das Ding.

            Klar: B*** ohne mich.

            Adiou.

            --
            Ich bin eigentlich ganz anders, aber ich komme so selten dazu. - Ödön von Horwáth
            Ist Rudi Carrell Gott? Oder George Harrison Ford?
            Ich bin faul und das ist gut so.
  2. Om nah hoo pez nyeetz, julizyfflich!

    Wenn dzu die Fehler, die dir der Validator aufzeigt, beseitigst, solltest du der Problemlösung näher kommen.

    Matthias

    --
    1/z ist kein Blatt Papier. http://www.billiger-im-urlaub.de/kreis_sw.gif
  3. Hmm, das ist merkwürdig...

    Wenn ich eine Datei als "UTF-8 ohne BOM" (mit NppFTP) hochlade und sie direkt danach wieder herunterlade wird sie ohne Kodierung angezeigt. Liegt das vielleicht daran?

    MfG

    1. @@julizyfflich:

      nuqneH

      Wenn ich eine Datei als "UTF-8 ohne BOM" (mit NppFTP) hochlade und sie direkt danach wieder herunterlade wird sie ohne Kodierung angezeigt.

      Was heißt „sie wird ohne Kodierung angezeigt“?

      Siehe [qa-changing-encoding] und dortige Links.

      Qapla'

      --
      Gut sein ist edel. Andere lehren, gut zu sein, ist noch edler. Und einfacher.
      (Mark Twain)
      1. Was heißt „sie wird ohne Kodierung angezeigt“?

        In N++ gibt es ja oben in der Menüleiste das Element und dahinter sind ja die ganzen Formate zu finden (also UTF-8, ANSI, UTF-8 ohne BOM, etc.) und vor dem aktuell ausgewähltem steht dann ja ein schwarzer Punkt. Bei mir steht jedoch vor keinem Element so ein Punkt. Okay "ohne Kodierung" war etwas missverständlich von mir ausgedrückt, geht ja auch schlecht :P

        Ich hoffe ich konnte das jetzt etwas besser erklären.

        MfG

  4. So ich habe jetzt alle Fehler behoben außer dem BOM-Fehler, da weiß ich leider nicht mehr weiter :(

    Weiß jemand von euch zufällig etwas, das ich noch probieren könnte?

    Danke schonmal,

    Julian

    1. Hi,

      ich habe mein Problem endlich gelöst :)

      Es lag wahrscheinlich an der Übertragung der Dateien durch NppFTP (FTP-Programm integriert in Notepad++). Ich habe jetzt nochmal alle Dateien in "UTF-8 ohne BOM" konvertiert und über WinSCP hochgeladen und jetzt werden keinerlei Fehler mehr angezeigt, Compat Mode ist CSS1Compat und es wird in allen Browsern nun endlich richtig dargestellt.

      Vielen Dank für eure Hilfe :)

      MfG Julian

    2. @@julizyfflich:

      nuqneH

      So ich habe jetzt alle Fehler behoben außer dem BOM-Fehler, da weiß ich leider nicht mehr weiter :(

      Ja, der W3C-Internationalization-Checker meckert an: „BOM found in content.“ Das hört sich gar nicht gut an.

      BTW, warum verwendest du '&#039;', '&Uuml;', '&auml;' usw. anstatt den richtigen Zeichen? [qa-escapes]

      Und warum steht da immer „Juli's Homepage“ drüber, auch wenn ich mich gar nicht auf der Homepage befinde? Verwende die Begriffe  Website, Webseite und Homepage richtig!

      Und beachte Punkt 10 der zehn meist-missachteten Homepage-Design-Richtlinien [Nielsen]: „Verlinke niemals auf die aktuelle Seite.“

      Qapla'

      --
      Gut sein ist edel. Andere lehren, gut zu sein, ist noch edler. Und einfacher.
      (Mark Twain)
      1. Ja, der W3C-Internationalization-Checker meckert an: „BOM found in content.“ Das hört sich gar nicht gut an.

        Der Validation Test meckert jetzt nicht mehr.

        BTW, warum verwendest du '&#039;', '&Uuml;', '&auml;' usw. anstatt den richtigen Zeichen? [qa-escapes]

        Guck dir meine Startseite jetzt mal an, da erscheint eine Raute mit Fragezeichen anstelle eines ö's.

        Und warum steht da immer „Juli's Homepage“ drüber, auch wenn ich mich gar nicht auf der Homepage befinde? Verwende die Begriffe  Website, Webseite und Homepage richtig!

        Damit habe ich mich ja noch garnicht beschäftigt =-O

        Und beachte Punkt 10 der zehn meist-missachteten Homepage-Design-Richtlinien [Nielsen]: „Verlinke niemals auf die aktuelle Seite.“

        Dazu war ich zu faul xD

        MfG Julian

        1. @@julizyfflich:

          nuqneH

          Der Validation Test meckert jetzt nicht mehr.

          Das tut er schon noch, aber nicht mehr über BOMs.

          Guck dir meine Startseite jetzt mal an, da erscheint eine Raute mit Fragezeichen anstelle eines ö's.

          Du hast den Quelltext nicht als UTF-8 gespeichert.

          Qapla'

          --
          Gut sein ist edel. Andere lehren, gut zu sein, ist noch edler. Und einfacher.
          (Mark Twain)
          1. Der Validation Test meckert jetzt nicht mehr.

            Das tut er schon noch, aber nicht mehr über BOMs.

            Ich habe den Fehler ja mit Absicht eingebaut um dir zu demonstrieren was passiert wenn ich das &ouml; weglasse :P

            In UTF-8 speichern ist irgendwie schlecht, da die Dateien (frag mich nicht wieso) nach jedem Laden vom FTP-Server wieder im ANSI-Format oder wie bereits beschrieben "ohne Kodierung" in N++ erscheinen :-!

            Naja mich stören die &ouml;´s nicht und da sie ja nicht explizit als falsch definiert werden, kann ich die doch eigentlich so belassen, oder?

            MfG Julian

            1. Hallo,

              Ich habe den Fehler ja mit Absicht eingebaut um dir zu demonstrieren was passiert wenn ich das &ouml; weglasse :P
              In UTF-8 speichern ist irgendwie schlecht, da die Dateien (frag mich nicht wieso) nach jedem Laden vom FTP-Server wieder im ANSI-Format oder wie bereits beschrieben "ohne Kodierung" in N++ erscheinen :-!

              dann machst du irgendwas falsch.
              Dein Server macht leider gar keine Angaben zur Zeichencodierung, also kommt die Ersatzangabe durch das meta-Element zum Tragen. Dort steht, das Dokument sei in UTF-8 codiert. Aber solange du den Quellcode durch HTML-Entities verstümmelst und gar keine Zeichen im Dokument hast, bei denen die Codierung überhaupt einen Unterschied machen würde, fühlt sich möglicherweise auch der Browser "verarscht". Denn so könntest du die Codierung als UTF-8, ISO-8859-15 oder Windows-1252 angeben, ja sogar als US-ASCII. Es wäre in dem Zeichenvorrat, den du im Quellcode verwendest, alles dasselbe.

              Naja mich stören die &ouml;´s nicht

              Mich würden sie sehr stören.

              Ciao,
               Martin

              --
              Er:  Mit wem warst du gestern abend aus?
              Sie: Du bist mal wieder eifersüchtig wie immer!
              Er:  Wer ist Immer?
              Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
              1. Ich würde das Meta-Element gerne als "Schutzpuffer" benutzen, einfach nur falls irgendwo doch plötzlich ein Zeichen aus dem UTF-8-Zeichensatz vorkommt, sodass dann diese blöden Rauten nicht erscheinen... aber anscheinend funktioniert das ja nicht :(

                MfG

                1. @@julizyfflich:

                  nuqneH

                  Ich würde das Meta-Element gerne als "Schutzpuffer" benutzen, einfach nur falls irgendwo doch plötzlich ein Zeichen aus dem UTF-8-Zeichensatz

                  UTF-8 ist kein Zeichensatz! [article-definitions-characters (vorläufige Übersetzung), qa-what-is-encoding]

                  aber anscheinend funktioniert das ja nicht :(

                  Dann machst du etwas falsch. Wenn nicht beim Speichern im Editor, dann beim Übertragen zum Webserver. Überprüfe die Einstellungen deines FTP(?)-Programms, ob dieses die Zeichen nochmal umcodiert!

                  Qapla'

                  --
                  Gut sein ist edel. Andere lehren, gut zu sein, ist noch edler. Und einfacher.
                  (Mark Twain)
                  1. UTF-8 ist kein Zeichensatz! [article-definitions-characters (vorläufige Übersetzung), qa-what-is-encoding]

                    Dabei bleibt (soweit ich das überflogen habe) einmal wieder außen vor, dass »Character set« durchaus ein offizieller Begriff für Kodierung ist und sich so auch erklärt, wieso man charset=UTF-8 schreibt, obwohl UTF-8 kein character set, sondern eine encoding ist. D.h. diese mehrdeutige Wortverwendung kommt nicht von ungefähr, unzählige deutsche Quellen reden immer noch von Zeichensatz. Dass hier verschiedene Gremien ganz bewusst und fortwährend unterschiedliche Begriffe verwenden, sollte man m.E. schon erklären, wenn man die Begriffe definiert. Anders kann man das Missverständnis nicht aus der Welt räumen, wenn man sich dieser Situation nicht bewusst ist.

                    Mathias

                    1. @@molily:

                      nuqneH

                      (vorläufige Übersetzung)

                      Das könnt Ihr jetzt wieder vergessen. ;-)

                      Dabei bleibt (soweit ich das überflogen habe) einmal wieder außen vor, dass »Character set« durchaus ein offizieller Begriff für Kodierung ist

                      Considered Harmful.

                      und sich so auch erklärt, wieso man charset=UTF-8 schreibt, obwohl UTF-8 kein character set, sondern eine encoding ist.

                      Das würde ich eher historisch erklären. Als HTTP entworfen wurde, gab es tatsächlich für jeden Zeichensatz nur jeweils eine Codierung: die Nummer der Position des Zeichens im codierten Zeichensatz. Spätestens seit Unicode ist die Unterscheidung zwischen beidem aber essentiell.

                      Nicht von ungefähr heißt das Pseudo-Attribut in der XML-Deklaration auch "encoding".

                      unzählige deutsche Quellen reden immer noch von Zeichensatz.

                      Eine missbräuchliche Verwendung. Wohl die meisten Probleme, die immer wieder im Zusammenhang mit Zeichen auftreten, rühren daher, dass der Unterschied zwischen Zeichensatz und Zeichencodierung nicht klar ist. Die Verwendung der richtigen Terminologie ist Voraussetzung für das Verständnis.

                      Dass hier verschiedene Gremien ganz bewusst und fortwährend unterschiedliche Begriffe verwenden, sollte man m.E. schon erklären, wenn man die Begriffe definiert. Anders kann man das Missverständnis nicht aus der Welt räumen, wenn man sich dieser Situation nicht bewusst ist.

                      Das kommt in beiden erwähnten Artikeln zur Sprache:

                      „Es ist sehr wichtig, die Konzepte Zeichensatz und Zeichencodierung sorgfältig zu unterscheiden.“ [article-definitions-characters]

                      „Der missverständliche Begriff charset (Zeichensatz) wird oft auch fälschlicherweise für Zeichencodierungen verwendet. Man sollte sich dessen bewusst sein, selbst aber möglichst immer den Begriff Zeichencodierung dafür verwenden.“ [qa-what-is-encoding]

                      Qapla'

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                      Gut sein ist edel. Andere lehren, gut zu sein, ist noch edler. Und einfacher.
                      (Mark Twain)
                      1. @@Gunnar Bittersmann:

                        nuqneH

                        Nicht von ungefähr heißt das Pseudo-Attribut in der XML-Deklaration auch "encoding".

                        Und so hätte auch das in HTML5 neu eingeführte Attribut fürs 'meta'-Element heißen sollen. Aber bei den HTML5-Machern kommt zu Unwissen leider auch noch Beratungsresistenz hinzu.

                        Qapla'

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                        1. [encoding] hätte auch das in HTML5 neu eingeführte Attribut fürs 'meta'-Element heißen sollen. Aber bei den HTML5-Machern kommt zu Unwissen leider auch noch Beratungsresistenz hinzu.

                          Das hat damit nichts zu tun. Der Sachverhalt ist denen durchaus bekannt und es wird in der Spezifikation auch der Begriff »encoding« verwendet. Das Attribut »charset« wurde gewählt, weil bereits sämtliche Browser dieses Parsing unterstützen. Auf diese Weise lässt sich das ewig lange <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=..."> verkürzen. Das ist der einzige Zweck davon, nicht die Einführung eines neuen Attributs mit allen verbundenen Schwierigkeiten.

                          <meta encoding="..."> wäre hingegen als Kodierungsdeklaration unbrauchbar, bis wirklich der letzte UA es beherrscht. Solange müsste man zusätzlich das altbekannte und robuste <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=..."> angeben. Damit wäre nichts gewonnen, dann kann man auch gleich beim Alten bleiben. Es ist eben nicht die Philosophie von HTML5, ein völlig neues Feature auf dem Reißbrett zu erfinden für einen Zweck, für den es schon eine gute Lösung gibt, nur damit es sich in ferner Zukunft etwas kürzer schreiben lässt. So ein Feature würde sich aus guten Gründen - mangelnde Abwärtskompatibilität - nicht durchsetzen.

                          Mathias

                          1. @@molily:

                            nuqneH

                            Das Attribut »charset« wurde gewählt, weil bereits sämtliche Browser dieses Parsing unterstützen.

                            Ah, wie konnte ich nur dem Irrglauben verfallen, HTML5 könnte eine sinnvolle durchdachte Lösung standardisieren, die dann in Browsern implementiert wird. HTML5 erhebt das zum Standard, was irgendeiner der Beteiligten schon so implementiert hat, egal wie sinnlos das sein mag.

                            Es ist eben nicht die Philosophie von HTML5, ein völlig neues Feature auf dem Reißbrett zu erfinden für einen Zweck, für den es schon eine gute Lösung gibt, nur damit es sich in ferner Zukunft etwas kürzer schreiben lässt. So ein Feature würde sich aus guten Gründen - mangelnde Abwärtskompatibilität - nicht durchsetzen.

                            @charset ist genauso wenig abwärtskompatibel wie es @encoding wäre.

                            Qapla'

                            --
                            Gut sein ist edel. Andere lehren, gut zu sein, ist noch edler. Und einfacher.
                            (Mark Twain)
                            1. Ah, wie konnte ich nur dem Irrglauben verfallen, HTML5 könnte eine sinnvolle durchdachte Lösung standardisieren, die dann in Browsern implementiert wird.

                              Lass die Polemik mal beiseite. Natürlich tut HTML5 das AUCH: Für gänzlich NEUE Features, wo noch keine bestehende Lösung existiert. Da kann man natürlich weitgehend ins Blaue hinein spezifizieren.

                              Die Angabe der Kodierung hingegen ist kein Tabula Rasa, wo man mal eben etwas neues erfinden kann. Man muss, zumindest wenn man HTML evolutionär weiterentwickeln will, kompatibel zu gegenwärtigen Techniken und den existierenden UAs sein. Zumindest wenn man funktionierende Websites mit effektiven Kodierungsangaben bauen will.

                              Diese Anforderungen werden vom in HTML5 spezifizierten Algorithmus zum Einlesen der Kodierungsangabe erfüllt. Dieser geht wie gesagt auf Browserimplementationen zurück; Grund für diese Fehlertoleranz sind Websites mit fehlerhaftem Code wie <meta content=text/html; charset=utf-8 http-equiv=Content-Tpye>. Das heißt, mit diesem Algorithmus wird das Verarbeiten von HTML-Dokumenten weitaus fehlertoleranter.

                              HTML5 erhebt das zum Standard, was irgendeiner der Beteiligten schon so implementiert hat, egal wie sinnlos das sein mag.

                              Es wird das bereits Existierende standardisiert, was Nutzwert hat.
                              So etwa der kurze <!DOCTYPE html>, der browserübergreifend zum Standard-Modus führt.

                              @charset ist genauso wenig abwärtskompatibel wie es @encoding wäre.

                              Nein. Warum nicht, habe ich doch detailliert in meinem Posting beschrieben. Aber ich wiederhole mich gerne:

                              <meta charset> unterstützen alle großen UAs bereits jetzt und taten es auch schon, bevor das Attribut in HTML5 spezifiziert wurde. Besagter Parsing-Algorithmus wurde der Browserwirklichkeit entnommen. Paving the Cowpaths: Standardisieren, was bereits De-facto-Standard ist, weil die Kurzschreibweise nützlich ist.

                              Insofern ist das charset-Attribut abwärtskompatibel: Kompatibel mit der Browserrealität. Nicht abwärtskompatibel mit dem vorherigen HTML-Standard. Ein UA, der streng nach HTML 4 arbeitet, kann mit <meta charset> natürlich nichts anfangen. Wer hier Abwärtskompatibilität in der Theorie gewährleistet sehen will, kann weiterhin <meta http-equiv> schreiben. Die Kurzschreibweise ist lediglich eine - schon heute weitesgehend praxistaugliche - Alternative.

                              <meta encoding> unterstützt hingegen noch kein Browser. Jeder müsste es erst als Neuerung implementieren, bis man diese Alternative in der Praxis ohne zusätzliches, abwärtskompatibles <meta http-equiv> verwenden könnte. In welchem Zeitraum tauschen sich sämtliche UAs aus, sodass man eine solch grundlegende Technik wechseln kann? Sicher nicht im Laufe von 10 Jahren. Wir haben immer noch mit IE 6 und 7 zu tun.

                              Mathias

                              1. @@molily:

                                nuqneH

                                Natürlich tut HTML5 das AUCH: Für gänzlich NEUE Features, wo noch keine bestehende Lösung existiert.

                                Ein spezielles Attribut zur Angabe der Zeichencodierung ist ein neues Feature.

                                Zumindest wenn man funktionierende Websites mit effektiven Kodierungsangaben bauen will.

                                Das kann HTML5 nicht wollen. Ansonsten wäre es den XML-Weg gegangen: Keine Angabe zur Zeichencodierung heißt UTF-8 oder UTF-16 (je nach BOM). Dann wäre für über 70% aller Webseiten gar keine Codierungsangabe erforderlich.

                                Diese Anforderungen werden vom in HTML5 spezifizierten Algorithmus zum Einlesen der Kodierungsangabe erfüllt.

                                Das halte ich für ein Grundübel von HTML5: dass die Sprache nicht über eine Grammatik definiert wird, die die Sprache generiert, sondern über eine Maschine, die die Sprache verarbeitet. Das mag für einige wenige Browserentwickler der Himmel auf Erden sein, für Millionen von Webseitenentwicklern ist es die Hölle.

                                Grund für diese Fehlertoleranz sind Websites mit fehlerhaftem Code wie <meta content=text/html; charset=utf-8 http-equiv=Content-Tpye>.

                                Warum sollte ein UA solchen Schrott verarbeiten können? Diejenigen, die sich darauf einlassen, HTML zu schreiben, sollen dies richtig tun; der Validator hilft dabei. Ein Großteil von Webinhalt wird mit CMS, Blogsoftware etc. erstellt, da muss sich ein Webautor überhaupt nicht mit der Technik dahinter auseinandersetzen. Und CMS, Blogsoftware etc. müssen verarbeitbares HTML (wenn schon nicht valides) generieren. Fehlerhafte Software generiert eben unbrauchbare Webseiten, wird also gar nicht verwendet und verschwindet vom Markt.

                                Solcherlei Fehlertoleranz passte in die Zeit, als Tim Berners-Lee sich wunderte, dass Autoren HTML-Code schreiben, nicht aber in die Zeit des Web 2.0.

                                Qapla'

                                --
                                Gut sein ist edel. Andere lehren, gut zu sein, ist noch edler. Und einfacher.
                                (Mark Twain)
                                1. Das kann HTML5 nicht wollen. Ansonsten wäre es den XML-Weg gegangen: Keine Angabe zur Zeichencodierung heißt UTF-8 oder UTF-16 (je nach BOM). Dann wäre für über 70% aller Webseiten gar keine Codierungsangabe erforderlich.

                                  Du meinst, HTML5 könnte mal eben für sämtliche existierenden Dokumente eine Standardkodierung festsetzen, die von der abweicht, welche von Browser-Heuristik bestimmt wird? Woraufhin die Browser ihre Algorithmen ändern und plötzlich Millionen Seiten falsch angezeigt werden, weil ihre Kodierung eben nicht UTF-8 ist? Das hältst du für einen gangbaren Weg?

                                  Das halte ich für ein Grundübel von HTML5: dass die Sprache nicht über eine Grammatik definiert wird, die die Sprache generiert, sondern über eine Maschine, die die Sprache verarbeitet. Das mag für einige wenige Browserentwickler der Himmel auf Erden sein, für Millionen von Webseitenentwicklern ist es die Hölle.

                                  Ich weiß nicht, was an diesen simplen Regeln für Webseitenentwickler »die Hölle« sein soll. Hast du dafür Belege? Das Gegenteil ist doch der Fall. Der Entwickler muss sich lediglich <meta charset> merken.

                                  Es gibt einerseits eine definierte, empfohlene Technik für Kodierungsangaben in HTML5. Diese lautet <meta charset>.

                                  Es gibt andererseits eine definierte Technik zum Lesen von Kodierungsangaben für UAs. Die unterstützt verschiedene, auch abweichende Kodierungsangaben. »Existing content« ist hier das Stichwort.

                                  Ich sehe nicht, wo Kodierungsangaben angeblich »über die Maschine, die sie verarbeitet« definiert werden. Es ist in HTML relativ normal, dass verschiedene Syntaxen dieselbe Semantik haben und daher gleich geparst werden.

                                  Warum sollte ein UA solchen Schrott verarbeiten können?

                                  Genau, warum sollten Websurfer fehlerhafte Websites überhaupt ansehen können?
                                  Warum ist es wohl im Interesse der Browserhersteller, dass ihre Nutzer Websites ansehen können, auch wenn sie fehlerhaft sind?
                                  Warum wollen sie nicht, dass die Nutzer zum fehlertoleranteren Browser abwandern?
                                  »Alternativbrowser« wie Firefox einst und Opera immer noch haben schon immer mit diesem Kompatibilitätsproblem zu kämpfen. Sie konnten Fehlertoleranz nur sehr langfristig wieder ausbauen.

                                  Diejenigen, die sich darauf einlassen, HTML zu schreiben, sollen dies richtig tun

                                  Das Mantra ist über 10 alt und es gibt trotzdem fehlerhafte Sites und es wird auch in Zukunft fehlerhafte Sites geben, obwohl die Browser im standardkonformen Modus immer strenger werden. Jeder Browserhersteller unterhält ein Developer-Relations-Team, das den ganzen Tag nichts anderes macht, als ausgewählte Site-Betreiber zu kontaktieren und sie auf Fehler hinzuweisen, damit die Seiten im jeweiligen Browser funktionieren. Wenn ein Fehler allerdings auf einer Millionen Websites vorkommt, kann man nicht eine Millionen Betreiber kontaktieren. Der erste Stein der Fehlertoleranz wurde vermutlich von Tim Berners-Lee höchstpersönlich geworfen, als er den ersten (Tag-Soup-)HTML-Parser implementierte. Sämtliche anderen Parser mussten dazu kompatibel sein, und so kam die heutige Situation.

                                  Und CMS, Blogsoftware etc. müssen verarbeitbares HTML (wenn schon nicht valides) generieren. Fehlerhafte Software generiert eben unbrauchbare Webseiten, wird also gar nicht verwendet und verschwindet vom Markt.

                                  Nun, was heißt verarbeitbar? Welche Fehler sind erlaubt und welche nicht? Darüber kann man unterschiedlicher Ansicht sein. Browserhersteller beantworten sich diese Frage rein statistisch. Häufige schwerwiegende Fehler müssen berücksichtigt werden.

                                  Bestehende Software ist schon konzeptionell nicht dazu in der Lage, wohlgeformtes HTML zu produzieren, da Templatesysteme auf der Verkettung von Strings basieren, nicht auf einem Objektmodell. Die Zahl der Systeme, die etwa mit XML/DOM arbeiten und zuverlässig syntaktisch korrekten Code produzieren können, ist absolut gesehen vernachlässigbar. Insofern hätte XHTML 2, welches verarbeitbares Markup erfordert, einfach bedeutet, dass 95% der Websoftware Makulatur gewesen wären.

                                  Mathias

                                  1. @@molily:

                                    nuqneH

                                    Du meinst, HTML5 könnte mal eben für sämtliche existierenden Dokumente eine Standardkodierung festsetzen

                                    Nein, natürlich nicht für „sämtliche existierenden Dokumente“. HTML5 hätte aber UTF-8/16 für neue als HTML5 gekennzeichnete Dokumente festlegen können.

                                    Ich weiß nicht, was an diesen simplen Regeln für Webseitenentwickler »die Hölle« sein soll.

                                    Zum einen ist der von HTML5 genannte Algorithmus kaum das, was ich mir unter „simplen Regeln“ vorstelle.

                                    In HTML 4.01 hingegen „können HTML-Dokumente explizite Angaben über die Zeichenkodierung des Dokuments enthalten; das META-Element kann benutzt werden, Benutzerprogrammen diese Information zur Verfügung zu stellen.
                                    Zum Beispiel sollte ein Dokument die folgende META-Deklaration enthalten, um zu spezifizieren, dass die Zeichenkodierung des aktuellen Dokuments »EUC-JP« ist: <META http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=EUC-JP">“ [§5.2.2]
                                    Und [§3.2.2] sagt, dass in diesem Fall Anführungszeichen um den Attributwert stehen müssen.

                                    Zum anderen war das nicht auf diesen Fall bezogen., sondern allgemein. HTML5 beschreibt, wie sich ein Parser bei bestimmtem Code zu verhalten hat. Als Webautor möchte ich aber wissen, wie mein Code überhaupt auszusehen hat. Völlig andere Herangehensweise. Als Webautor ist man mit simplen Grammatikregeln weitaus besser dran als mit ellenlagen kaum verständlichen Parsingregeln. Solche bei HTML5 durchlesen zu müssen, ist eine Zumutung.

                                    Warum sollte ein UA solchen Schrott verarbeiten können?
                                    Genau, warum sollten Websurfer fehlerhafte Websites überhaupt ansehen können?

                                    Hier generalisierst du, wo ein konkreter Fall gemeint war, nämlich <meta content=text/html; charset=utf-8 http-equiv=Content-Type>. Seit wann hat dieser fehlerhafte Code funktioniert? Wieviele Webseiten verwenden diesen fehlerhaften Code? Warum wurde an dieser Stelle eine Fehlertoleranz in Browser implementiert, die vermutlich mehr Probleme schafft als löst?

                                    Bestehende Software ist schon konzeptionell nicht dazu in der Lage, wohlgeformtes HTML zu produzieren, da Templatesysteme auf der Verkettung von Strings basieren, nicht auf einem Objektmodell.

                                    Da fehlte wohl ein Wort: … nicht dazu in der Lage, _ausschließlich_ wohlgeformtes HTML zu produzieren? Natürlich kann man mit Stringverkettung valides HTML produzieren. (BTW, gibt es sowas wie „wohlgeformtes HTML“?) Man kann allerdings auch Müll produzieren. Man hat es als Autor selbst in der Hand.

                                    Insofern hätte XHTML 2, welches verarbeitbares Markup erfordert, einfach bedeutet, dass 95% der Websoftware Makulatur gewesen wären.

                                    Nein, keinesfalls. Die Implementierung von XHTML 2 in Browser hätte nicht bedeutet, dass Browser bestehende und neue Dokumente nicht mehr als Tag-Soup verarbeiten könnten. Websoftware hätte weiterhin Tag-Soup generieren können.

                                    Qapla'

                                    --
                                    Gut sein ist edel. Andere lehren, gut zu sein, ist noch edler. Und einfacher.
                                    (Mark Twain)
                                    1. Zum anderen war das nicht auf diesen Fall bezogen., sondern allgemein. HTML5 beschreibt, wie sich ein Parser bei bestimmtem Code zu verhalten hat.  Als Webautor möchte ich aber wissen, wie mein Code überhaupt auszusehen hat.

                                      Ich habe auch allgemein anhand eines Beispiels beantwortet.

                                      HTML5 beschreibt, wie Code auszusehen hat. Wie kommst du darauf, dass es das nicht täte?

                                      »If an HTML document does not start with a BOM, and if its encoding is not explicitly given by Content-Type metadata [usw. usf.] the encoding must be specified using a meta element with a charset attribute or a meta element with an http-equiv attribute in the Encoding declaration state.«
                                      http://www.whatwg.org/specs/web-apps/current-work/multipage/semantics.html#charset

                                      Hier wird normativ festgelegt, dass folgende Kodierungsangaben konform sind:
                                      <meta charset="foo">
                                      <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=foo">

                                      Als Webautor ist man mit simplen Grammatikregeln weitaus besser dran als mit ellenlagen kaum verständlichen Parsingregeln. Solche bei HTML5 durchlesen zu müssen, ist eine Zumutung.

                                      Ich habe die Regeln für die Angabe der Zeichenkodierung in HTML5 ja verlinkt. Mein Vorschlag, schau dir den HTML5-Standard einfach mal in seinem Aufbau an, bevor du solche Urteile fällst. Es besteht ein großer Unterschied zwischen der Beschreibung der Grammatik und dem Parsing. Das sind einfach unterschiedliche Kapitel. Letzteres ist tatsächlich episch lang, braucht dich als Webautor aber nicht zu interessieren. Es gibt nur eine richtige Syntax für die HTML-Serialisierung (die, wie auch HTML 4, natürlich in einem gewissen Rahmen flexibel ist). Das Parsing hingegen unterstützt diese, aber auch andere, fehlerhafte. Konformität wird NICHT über das Parsing definiert! Es ist nicht alles konform, was parsebar ist.

                                      Es ist bekannt, dass die HTML5-Spezifikation nicht die relative Einfachheit von HTML 4 besitzt, was die Zielgruppe der Webautoren angeht. Es ist kein Authoring Guide, sondern eine technische Spezifikation, die die genaue Funktionweise und die genauen Konformitätsregeln festlegt. Beides ist eben faktisch kompliziert (HTML5 schreibt in diesem Punkt auf, was die UAs bereits tun, und harmonisiert dieses) und kann nicht in einem Satz abgehandelt werden. Deswegen geht die für Webautoren interessante Information auch mal unter. HTML 4 ließ das alles außen vor, was lediglich dazu führte, dass sämtliche Implementierungen voneinander abwichen und Wildwuchs bei der Kodierungs-Heuristik entstand.

                                      Prinzipiell versucht HTML5 dieses Problem zu adressieren, indem es auf W3C- und WHATWG-Seite jeweils Versionen der Spec für Webautoren gibt:
                                      http://dev.w3.org/html5/spec-author-view/
                                      http://developers.whatwg.org/
                                      Wie weit diese sind, habe ich aber nicht geprüft,

                                      <meta content=text/html; charset=utf-8 http-equiv=Content-Type>. Seit wann hat dieser fehlerhafte Code funktioniert? Wieviele Webseiten verwenden diesen fehlerhaften Code? Warum wurde an dieser Stelle eine Fehlertoleranz in Browser implementiert, die vermutlich mehr Probleme schafft als löst?

                                      Aus Spaß haben sie es sicher nicht implementiert. Kein Software-Entwickler würde das ohne Not tun. Offenbar bestand eine Notwendigkeit dazu. Die Kausalität, die ich bereits beschrieben habe: Es gab viele Sites, die diesen Fehler gemacht haben. Und warum hat HTML5 diesen Algorithmus standardisiert? Nachdem die eigenen Untersuchungen von großen Mengen an Markup die Erfahrung der Browserhersteller bestätigt haben, dass dieser Fehler häufig ist: http://code.google.com/intl/de/webstats/2005-12/metadata.html

                                      Insofern hätte XHTML 2, welches verarbeitbares Markup erfordert, einfach bedeutet, dass 95% der Websoftware Makulatur gewesen wären.

                                      Nein, keinesfalls. Die Implementierung von XHTML 2 in Browser hätte nicht bedeutet, dass Browser bestehende und neue Dokumente nicht mehr als Tag-Soup verarbeiten könnten. Websoftware hätte weiterhin Tag-Soup generieren können.

                                      Sehr richtig. Und aus dem Grund wären die meisten bei Software geblieben, die Tag-Soup produziert. Es ist ja auch viel einfacher, wenn eine Blogsoftware mit String-basierten Templates arbeitet. So kann der 08/15-Webseitenbastler mal eben im HTML-Code herumschmieren und z.B. Weatherpixie-Code in die Sidebar hineinkippen, ohne dass ihm die Site um die Ohren fliegt, weil es strenggenommen Müllcode ist.

                                      Mathias

                              2. [...] Man muss, zumindest wenn man HTML evolutionär weiterentwickeln will, kompatibel zu gegenwärtigen Techniken und den existierenden UAs sein. Zumindest wenn man funktionierende Websites mit effektiven Kodierungsangaben bauen will.

                                Zustimmung und eine Analogie: Der Amiga 500 war zu seiner Zeit (nicht nur) für den Consumerbereich der IBM/PC/DOS Welt weit voraus, seine Evolution verletzte aber die Abwärtskompatibilät, die der PC mitbrachte.

              2. @@Der Martin:

                nuqneH

                Dein Server macht leider gar keine Angaben zur Zeichencodierung

                Wie man das ändert, ist in [qa-htaccess-charset] beschrieben. (Wenn man direkten Zugriff auf die Servereinstellungen hat: [article-o-http-charset])

                Qapla'

                --
                Gut sein ist edel. Andere lehren, gut zu sein, ist noch edler. Und einfacher.
                (Mark Twain)
      2. Hi!

        BTW, warum verwendest du '&#039;', '&Uuml;', '&auml;' usw. anstatt den richtigen Zeichen?

        Wegen dem Trend diesen Jahres [sic].

        off:PP

        --
        "You know that place between sleep and awake, the place where you can still remember dreaming?" (Tinkerbell)
      3. Und warum steht da immer „Juli's Homepage“ drüber, auch wenn ich mich gar nicht auf der Homepage befinde?

        »Umgangssprachlich wird das Wort Homepage häufig für eine Webseite oder eine ganze Website verwendet.« (http://de.wikipedia.org/wiki/Homepage)

        »In the 1990s the term was also used to refer to a whole web site, particularly a personal web page (perhaps because simple web sites often consisted of just one web page).« http://en.wikipedia.org/wiki/Home_page

        »Homepage (...): a) über das World Wide Web als grafische Darstellung abrufbare Datei, die als Ausgangspunkt zu den angebotenen Informationen einer Person, Firma od. Institution dient; Leitseite, Startseite: eine H. einrichten; b) Gesamtheit der Dateien einer Person, Firma od. Institution, die von der Homepage erreichbar sind.« (DUDEN - Deutsches Universalwörterbuch)

        Mathias

        1. @@molily:

          nuqneH

          »Umgangssprachlich wird das Wort Homepage häufig für eine Webseite oder eine ganze Website verwendet.« (http://de.wikipedia.org/wiki/Homepage)

          Man muss die falsche Verwendung von Begriffen ja nicht noch hofieren.

          »In the 1990s the term was also used to refer to a whole web site, particularly a personal web page (perhaps because simple web sites often consisted of just one web page).« http://en.wikipedia.org/wiki/Home_page

          Du lebst noch in den 1990ern? ;-)

          Qapla'

          --
          Gut sein ist edel. Andere lehren, gut zu sein, ist noch edler. Und einfacher.
          (Mark Twain)
          1. Hoi!

            Den Duden haste nicht kommentiert?

            --
            Vergesst Chuck Norris.
            Sponge Bob kann unter Wasser grillen!
            1. Den Duden haste nicht kommentiert?

              Der Duden ist das amtliche Regelwerk für welche Sprache? Keine? Hoppla!

              1. Den Duden haste nicht kommentiert?

                Der Duden ist das amtliche Regelwerk für welche Sprache? Keine? Hoppla!

                Was aber nichts dran aendert das er im allgemeinen die Veraenderungen der Sprache wiederspiegelt. Und eine Homepage ist nun mal eine verdammte Webseite wenn die Mehrheit das so sieht. Es gibt ja z.B. sogar Leute, die der Meinung sind, man koenne DAS Joghurt sagen. Steht auch im Duden. Find ich scheisse, leb aber trotzdem damit. Woerter, ihre Bedeutung und ihre Anwendung aendern sich nunmal.

                Du kannst gern 'korrekt' sprechen, musst dich aber nicht wundern, wenn dich mal keiner versteht.

                --
                Vergesst Chuck Norris.
                Sponge Bob kann unter Wasser grillen!
                1. @@Steel:

                  nuqneH

                  musst dich aber nicht wundern, wenn dich mal keiner versteht.

                  Genau die Gefahr nicht verstanden zu werden besteht, wenn man Begriffe falsch verwendet.

                  Jemand sagt mir: „Die Information findest du auf meiner Homepage.“ Ich gucke auf seine Homepage und dort ist die Information nicht zu finden.

                  Qapla'

                  --
                  Gut sein ist edel. Andere lehren, gut zu sein, ist noch edler. Und einfacher.
                  (Mark Twain)
                  1. Jemand sagt mir: „Die Information findest du auf meiner Homepage.“ Ich gucke auf seine Homepage und dort ist die Information nicht zu finden.

                    Dann biste selbst schuld.

                    Meine Güte ...

                    1. Dann biste selbst schuld.

                      Nein, dann bin ich angefressen auf den, der mir die falsche Information gibt.

                      Meine Güte ...

                      Ja, sowas denke ich mir bei solchen Dialogen auch:

                      "Du, wo ist denn die Geflügelschere?"

                      • "In der rechten Schublade"
                        "Da ist keine ..."
                      • "Lass mich mal ... schau, da ist sie!"
                        "Das war der linke Hochschrank ..."

                      Und ja: sowas passiert sehr oft :)

                      1. Schatz, wir haben kein Brot meh, geh doch mal in den Laden und kauf eines. Und wenn sie Eier haben, bring 10 mit...

                        --
                        Vergesst Chuck Norris.
                        Sponge Bob kann unter Wasser grillen!
                        1. Schatz, wir haben kein Brot meh, geh doch mal in den Laden und kauf eines. Und wenn sie Eier haben, bring 10 mit...

                          Spinnst du, warum bringst du 10 Brote mit?

                          • Sie hatten Eier ...
                          1. Schatz, wir haben kein Brot meh, geh doch mal in den Laden und kauf eines. Und wenn sie Eier haben, bring 10 mit...

                            Spinnst du, warum bringst du 10 Brote mit?

                            • Sie hatten Eier ...

                            Eben.
                            "Warum hast Du nicht die Karten bestellt?"
                            "Du hast gesagt ich soll das auf der Homepage, da war aber nix zu bestellen."

                            --
                            Vergesst Chuck Norris.
                            Sponge Bob kann unter Wasser grillen!
                    2. @@HP:

                      nuqneH

                      Jemand sagt mir: „Die Information findest du auf meiner Homepage.“ Ich gucke auf seine Homepage und dort ist die Information nicht zu finden.

                      Dann biste selbst schuld.

                      Ach ja? Und wenn mir jemand sagt: „Die Information findest du im Buch auf Seite 378“ und ich finde sie nicht, weil sie auf Seite 913 steht, dann bin ich auch selbst schuld?

                      Qapla'

                      --
                      Gut sein ist edel. Andere lehren, gut zu sein, ist noch edler. Und einfacher.
                      (Mark Twain)
                      1. Moin!

                        Jemand sagt mir: „Die Information findest du auf meiner Homepage.“ Ich gucke auf seine Homepage und dort ist die Information nicht zu finden.

                        Dann biste selbst schuld.

                        Ach ja? Und wenn mir jemand sagt: „Die Information findest du im Buch auf Seite 378“ und ich finde sie nicht, weil sie auf Seite 913 steht, dann bin ich auch selbst schuld?

                        Nur wenn Du (wider besseren Wissens) nicht sein Buch benutzt.

                        --
                        Vergesst Chuck Norris.
                        Sponge Bob kann unter Wasser grillen!
                        1. Nur wenn Du (wider besseren Wissens) nicht sein Buch benutzt.

                          Warum sollte man? Bücher sollten halbwegs einheitlich sein - wenn man von verschiedenen Auflagen absieht - dafür ist es dann ggf. interessant, das Kapitel zu nennen.

                          Schau in Buch X auf Seite 378 nach (Kapitel 8 "Wie macht man das eigentlich?")

                      2. [...] Homepage [...]
                        [...] Buch [...]

                        Hätte nicht gedacht, dass dir der Unterschied zwischen Web und Print nicht geläufig ist. ;-)

                        Aber im Ernst: Deine Antwort zeigt mir, dass es sinnlos ist, weiter mit dir darüber zu diskutieren.

                  2. Hi,

                    Jemand sagt mir: „Die Information findest du auf meiner Homepage.“ Ich gucke auf seine Homepage und dort ist die Information nicht zu finden.

                    und wenn mir die Sache wichtig genug ist, stöbere ich vielleicht noch ein wenig rauf und runter, und finde das Gesuchte dann zufällig(!) doch auf irgendeiner Unterseite auf zweiter Ebene oder so. Dann freue ich mich, dass ich doch noch gefunden habe, was ich suche - und ärgere mich gleichzeitig über den, der mir den Hinweis gab, weil er mich erst in die Irre führt.

                    Genauso stößt es mir oft sauer auf, wenn z.B. in der Tagesschau über ein Thema nur kurz berichtet wird und der Bericht dann mit den Worten schließt: "Mehr dazu finden Sie im Internet unter tagesschau.de." - Zugegeben, die Website der Tagesschau ist noch einigermaßen übersichtlich. Aber wenn ich beispielsweise im Radio höre, "Einzelheiten dazu können Sie auch im Web unter swr3.de nachlesen", dann weiß ich, dass ich es gar nicht erst zu probieren brauche. Denn die SWR3-Website ist relativ konfus, hat auf dem Weg zum eigentlichen Artikel etliche verwirrende Landing Pages, so dass es ohne gezielten Hinweis schwer ist, etwas zu finden. Außer man nimmt sich viel Zeit.

                    Und dann frage ich mich: Warum zum Geier können die Burschen nicht einfach aussagekräftige URLs verwenden und die dann auch *konkret* angeben?

                    So long,
                     Martin

                    --
                    Lache, und die Welt wird mit dir lachen.
                    Schnarche, und du schläfst allein.
                    Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
                    1. Hi,

                      Jemand sagt mir: „Die Information findest du auf meiner Homepage.“ Ich gucke auf seine Homepage und dort ist die Information nicht zu finden.

                      und wenn mir die Sache wichtig genug ist, stöbere ich vielleicht noch ein wenig rauf und runter, und finde das Gesuchte dann zufällig(!) doch auf irgendeiner Unterseite auf zweiter Ebene oder so. Dann freue ich mich, dass ich doch noch gefunden habe, was ich suche - und ärgere mich gleichzeitig über den, der mir den Hinweis gab, weil er mich erst in die Irre führt.

                      Das ist euer Problem. Warum? Weil ihr euch nicht auf das Level der Leute begebt, mit denen Ihr kommuniziert. Genau wie hier so oft.

                      Genauso stößt es mir oft sauer auf, wenn z.B. in der Tagesschau über ein Thema nur kurz berichtet wird und der Bericht dann mit den Worten schließt: "Mehr dazu finden Sie im Internet unter tagesschau.de." - Zugegeben, die Website der Tagesschau ist noch einigermaßen übersichtlich. Aber wenn ich beispielsweise im Radio höre, "Einzelheiten dazu können Sie auch im Web unter swr3.de nachlesen", dann weiß ich, dass ich es gar nicht erst zu probieren brauche. Denn die SWR3-Website ist relativ konfus, hat auf dem Weg zum eigentlichen Artikel etliche verwirrende Landing Pages, so dass es ohne gezielten Hinweis schwer ist, etwas zu finden. Außer man nimmt sich viel Zeit.

                      Wie jetzt? Die sagen nicht man soll drauf klicken? Da frag ich mich allerdings dann immer wo ich das zum klicken finde.

                      Und dann frage ich mich: Warum zum Geier können die Burschen nicht einfach aussagekräftige URLs verwenden und die dann auch *konkret* angeben?

                      "Eine Diskussion diese Themas finden auf unserer Internetseite unter http://forum.de.selfhtml.org/my/?t=204496&m=1384982"

                      Bist Du gut, wenn du das dann noch eingeben kannst!

                      --
                      Vergesst Chuck Norris.
                      Sponge Bob kann unter Wasser grillen!
                      1. "Eine Diskussion diese Themas finden auf unserer Internetseite unter http://forum.de.selfhtml.org/my/?t=204496&m=1384982"

                        Bist Du gut, wenn du das dann noch eingeben kannst!

                        Hallo - Kurz-URLs? :)

                        Einen entsprechenden Artikel zum Logitech F710 finden auf unserer Website unter rebell.at/13241.

                        example.com/gewinnspiel
                        gewinnspiel.example.com
                        ...

                        1. Hi!

                          Hallo - Kurz-URLs? :)

                          Einen entsprechenden Artikel zum Logitech F710 finden auf unserer Website unter rebell.at/13241.

                          Das war jetzt nicht grad ein gutes Beispiel.

                          example.com/gewinnspiel
                          gewinnspiel.example.com

                          Schon besser. Aber ich denke auch subdomains oder auch sprechende, logisch scheindende URLs funktionieren in der Realitaet nicht. Ich habe oft genug schon Probleme, meinem Gegenueber muendlich eine einfache URL mitzuteilen. Oder eine E-Mailadresse. Neulich hat mich ein Kollege angerufen ob ich ihm die Telefonnummer seiner Autoversicherung geben koennte. Die hatte ich aber nur in der Form 0800 2 EIN WORT. Kein Problem. Dachte ich. Ich konnt ihm am Telefon nicht verstaendlich machen wie man ein Wort waehlt. Bis zu dem Tag dachte ich, das sei kein Problem und bei sowas tatsaechlich leichter als eine Zahlenreihe. Der Kollege war allerdings auch nach Erklaerung nicht in der Lage den Transfer zwischen Zahlentasten und den dazu gehoerenden Buchstaben zu machen. SMS schreiben geht. Ne Telefonnummer schreiben nicht.

                          --
                          Vergesst Chuck Norris.
                          Sponge Bob kann unter Wasser grillen!
                      2. Hallo,

                        [...] und ärgere mich gleichzeitig über den, der mir den Hinweis gab, weil er mich erst in die Irre führt.
                        Das ist euer Problem. Warum? Weil ihr euch nicht auf das Level der Leute begebt, mit denen Ihr kommuniziert.

                        nein - von jemandem, der eine bestimmte technische Einrichtung (Werkzeug, Auto, Computer, Internet) benutzt oder andere zur Nutzung animiert, erwarte ich zumindest, dass er oder sie die Dinge beim Namen nennen kann oder in der Lage ist, etwas so zu beschreiben, dass jemand anders die Situation damit einwandfrei nachvollziehen kann. Das heißt nicht, dass ich Kenntnisse über die internen Abläufe und alle zugrundeliegenden Verfahren erwarte, sondern nur klare, nachvollziehbare Beschreibungen oder Erklärungen dessen, was man als Benutzer wahrnimmt.

                        Das Problem ist in Wirklichkeit, dass viele Leute nicht ordentlich beschreiben oder erklären können. Und das beschränkt sich nicht aufs Internet, das setzt sich bei ganz alltäglichen Themen fort: Wegbeschreibungen, Kochrezepte, Beschreibung von Geräuschen, oder die zeitliche Abfolge mehrerer Ereignisse.

                        Nicht jeder ist automatisch ein guter Erklärer; manche haben ein natürliches Talent dafür, andere tun sich damit ziemlich schwer. Aber Beschreiben und Erklären ist ein elementarer Teil unserer Kommunikation, und das kann (und sollte!) man trainieren.

                        "Einzelheiten dazu können Sie auch im Web unter swr3.de nachlesen"
                        Wie jetzt? Die sagen nicht man soll drauf klicken?

                        Nein, eher selten. Aber die Formulierung finde ich auch immer wieder unsinnig, wenn ich sie mal höre.

                        Und dann frage ich mich: Warum zum Geier können die Burschen nicht einfach aussagekräftige URLs verwenden und die dann auch *konkret* angeben?
                        "Eine Diskussion diese Themas finden auf unserer Internetseite unter http://forum.de.selfhtml.org/my/?t=204496&m=1384982"

                        Ich schrieb "aussagekräftige URLs", keine Zahlenkombinationen, die für Außenstehende keine Aussage enthalten. Aussagekräftig und einprägsam sind zum Beispiel example.com/aktuelles oder example.com/nachrichten oder -um suits gutes Beispiel nochmal aufzugreifen- example.com/gewinnspiel.

                        Ciao,
                         Martin

                        --
                        Husten kann böse Folgen haben.
                        Besonders im Kleiderschrank.
                        Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
                        1. nein - von jemandem, der eine bestimmte technische Einrichtung (Werkzeug, Auto, Computer, Internet) benutzt oder andere zur Nutzung animiert, erwarte ich zumindest, dass er oder sie die Dinge beim Namen nennen kann

                          Mein Gott, es gibt halt Fachterminologie, die hat innerhalb des Faches seine Bedeutung, außerhalb gibt es andere, eigene Begrifflichkeiten. Das kommt ja nicht von ungefähr, sondern hat praktische Gründe.

                          Ich kann einem Arzt auch nicht mit lateinischem Fachnamen beschreiben, in welchem Muskel der Schmerz liegt. Oder welches Band genau beim Außenbandriss gerissen ist: anterius, posterius oder fibulocalcaneare? Oder beim Kreuzband: anterius oder posterius? Das ist nicht egal und macht natürlich einen großen Unterschied. Der Arzt ist seinem Patient deshalb aber nicht sauer. Ich habe trotzdem viele Muskeln und Bänder und benutze sie täglich, ohne ihre Namen zu kennen. Ebenso spricht man von »Grippe« und jeder weiß, dass nur eine Erkältung gemeint ist, keine Influenza-Infektion.

                          Aussagekräftig und einprägsam sind zum Beispiel example.com/aktuelles oder example.com/nachrichten oder -um suits gutes Beispiel nochmal aufzugreifen- example.com/gewinnspiel.

                          Das wird ja auch durchaus gemacht. Entweder so oder mit eigenen Domains.

                          Mathias

                        2. in der Lage ist, etwas so zu beschreiben, dass jemand anders die Situation damit einwandfrei nachvollziehen kann.

                          Das ist schön, das versuche ich doch gleich mal am Ursprungsbeispiel nachvollziehen:

                          ich habe folgendes Problem:
                          Das hier ist meine Homepage. Rufe ich diese über z.B. Safari (aktuelle Version) auf, wird alles richtig angezeigt. Rufe ich dieselbe Seite jetzt aber im IE 8 auf, bekomme ich das altbekannt Box Model Problem des IE (in der schwarzen Box in der Navigationsleiste links).

                          https://forum.selfhtml.org/?t=204496&m=1384902

                          Also mir war einwandfrei klar, was hier »meine Homepage« bedeutet und dass er nicht bloß von der Startseite redet, auch wenn diese verlinkt ist.

                          Insofern muss ich deiner Theorie des ewigen kulturellen Verfalls widersprechen.

                          Mathias

                          1. Hallo,

                            in der Lage ist, etwas so zu beschreiben, dass jemand anders die Situation damit einwandfrei nachvollziehen kann.
                            Das ist schön, das versuche ich doch gleich mal am Ursprungsbeispiel nachvollziehen:

                            da bin ich aber gespannt.

                            ich habe folgendes Problem:
                            Das hier ist meine Homepage. Rufe ich diese über z.B. Safari (aktuelle Version) auf, wird alles richtig angezeigt. Rufe ich dieselbe Seite jetzt aber im IE 8 auf, bekomme ich das altbekannt Box Model Problem des IE (in der schwarzen Box in der Navigationsleiste links).
                            https://forum.selfhtml.org/?t=204496&m=1384902

                            Also mir war einwandfrei klar, was hier »meine Homepage« bedeutet und dass er nicht bloß von der Startseite redet, auch wenn diese verlinkt ist.

                            Mir war das nicht klar; ich habe tatsächlich nur die Startseite betrachtet. Aber das wäre in diesem Fall vermutlich auch nicht weiter tragisch gewesen, weil -so wie ich die Beschreibung lese- es sich um ein generelles Problem handelt, das für die untergeordneten Seiten wohl ebenso gilt.

                            Insofern muss ich deiner Theorie des ewigen kulturellen Verfalls widersprechen.

                            In Ordnung. Ich halte sie dennoch aufrecht.

                            Ciao,
                             Martin

                            --
                            "Drogen machen gleichgültig."
                             - "Na und? Mir doch egal."
                            Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
                        3. Hallo,

                          Nicht jeder ist automatisch ein guter Erklärer; manche haben ein natürliches Talent dafür, andere tun sich damit ziemlich schwer. Aber Beschreiben und Erklären ist ein elementarer Teil unserer Kommunikation, und das kann (und sollte!) man trainieren.

                          Verstehen (genauer "verstehen wollen") ist ebenfalls ein elementarer Teil unserer Kommunikation - und das kann (und sollte!) gerade der Wissende trainieren.

                          Zitat 588

                          Freundliche Grüße

                          Vinzenz

                    2. und wenn mir die Sache wichtig genug ist, stöbere ich vielleicht noch ein wenig rauf und runter, und finde das Gesuchte dann zufällig(!) doch auf irgendeiner Unterseite auf zweiter Ebene oder so. Dann freue ich mich, dass ich doch noch gefunden habe, was ich suche - und ärgere mich gleichzeitig über den, der mir den Hinweis gab, weil er mich erst in die Irre führt.

                      Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass jemand mit dem Satz ausschließlich die Startseite gemeint hast? Spätestens nach dem ersten solchen Erlebnis hättest du gelernt, dass du ihn einfach missverstanden hat und er dich sicher nicht absichtlich in die Irre geführt hat.

                      Sorry, ich nehme niemandem ab, dass man wirklich auf so etwas hereinfällt, es sei denn, man will jemanden bewusst falsch verstehen. Gerade als Webentwickler ist man sich der Mehrdeutigkeit dieser Begriffe bewusst und ist somit weit mehr in der Lage, ihre Verwendung »fehlertoleranter« zu verstehen, als jemand, der nicht fachterminologisch erfahren ist.

                      Genauso stößt es mir oft sauer auf, wenn z.B. in der Tagesschau über ein Thema nur kurz berichtet wird und der Bericht dann mit den Worten schließt: "Mehr dazu finden Sie im Internet unter tagesschau.de." ...
                      Und dann frage ich mich: Warum zum Geier können die Burschen nicht einfach aussagekräftige URLs verwenden und die dann auch *konkret* angeben?

                      Genau, wieso lesen die im Radio oder Fernsehen nicht einfach URLs wie http://www.tagesschau.de/ausland/japandossier100.html Buchstaben für Buchstaben vor bzw. zeigen sie als QR-Codes minutenlang im Vollbild an? *kopfschüttel*

                      Bei den Radiosendern, die ich kenne und die solche Verweise verwenden, finden sich die Informationen zu den tagesaktuellen Sendungen meist auf der Startseite.

                      Mathias

                      1. Hi,

                        und wenn mir die Sache wichtig genug ist, stöbere ich vielleicht noch ein wenig rauf und runter, und finde das Gesuchte dann zufällig(!) doch auf irgendeiner Unterseite auf zweiter Ebene oder so. Dann freue ich mich, dass ich doch noch gefunden habe, was ich suche - und ärgere mich gleichzeitig über den, der mir den Hinweis gab, weil er mich erst in die Irre führt.
                        Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass jemand mit dem Satz ausschließlich die Startseite gemeint hast? Spätestens nach dem ersten solchen Erlebnis hättest du gelernt, dass du ihn einfach missverstanden hat und er dich sicher nicht absichtlich in die Irre geführt hat.

                        ja sicher - ich kann mit der Ungenauigkeit umgehen, aber es ärgert mich trotzdem, wenn Information auf so nachlässige Weise mehrdeutig wird (siehe Folgebeitrag). Sprache ist Kommunikation, und Kommunikation ist der Austausch von Information (ggf. im weiteren Sinn). Und das bitte so klar wie möglich.

                        Und dann frage ich mich: Warum zum Geier können die Burschen nicht einfach aussagekräftige URLs verwenden und die dann auch *konkret* angeben?
                        Genau, wieso lesen die im Radio oder Fernsehen nicht einfach URLs wie http://www.tagesschau.de/ausland/japandossier100.html Buchstaben für Buchstaben vor

                        Im normalen Lesemodus vorlesen wäre ja schon ideal, genau das würde ich mir wünschen. Denn dann kann der Hörer diese Angabe entweder notieren oder sofort am PC gezielt die gewünschte Information ansteuern.

                        Bei den Radiosendern, die ich kenne und die solche Verweise verwenden, finden sich die Informationen zu den tagesaktuellen Sendungen meist auf der Startseite.

                        ACK. Aber oft so verklausuliert, dass mir der Zusammenhang zum Hörfunkbeitrag nicht immer klar ist.

                        Ciao,
                         Martin

                        --
                        Ordnung schaffen heißt, das Eigelb vom Dotter zu trennen.
                        Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
                  3. Genau die Gefahr nicht verstanden zu werden besteht, wenn man Begriffe falsch verwendet.

                    Jemand sagt mir: „Die Information findest du auf meiner Homepage.“ Ich gucke auf seine Homepage und dort ist die Information nicht zu finden.
                    Und wenn mir jemand sagt: „Die Information findest du im Buch auf Seite 378“ und ich finde sie nicht, weil sie auf Seite 913 steht, dann bin ich auch selbst schuld?

                    So funktioniert Sprache nicht.

                    Dir sind die verschiedenen Bedeutungen bekannt. Also bist du kraft deiner pragmatischen Fähigkeiten in der Lage, im situativen Kontext zu entschlüsseln, was dir die Person damit mitteilen will. Der Vergleich mit der Seitenzahl ist unangebracht. Seite 378 kann nicht Seite 913 bedeuten. Seite 378 ist nicht mehrdeutig. Aber »Homepage«, besonders im Kontext »meine Homepage«, ist als verbreitetes Synonym für (private, institutionelle) »Website« bekannt. Selbst wenn du fälschlicherweise annimmst, die Startseite sei gemeint: Wenn du etwa nach den Öffnungszeiten suchst und diese nicht direkt auf der Startseite stehen, dann suchst du klickst du auf »Öffnungszeiten« und findest die gewünschte Information. Kommunikation geglückt.

                    Ich würde behaupten, in meinem Umfeld ist sämtlichen Leuten diese Bedeutung des Wortes »Homepage« geläufig. In ihrer Lebenspraxis, die nicht die eines Webentwicklers ist, ist es selten notwendig, zwischen Startseite und Unterseiten zu unterscheiden. Und wenn, dann würden sie vermutlich »Startseite« sagen, aber nicht »Homepage«. Wenn da von »Homepage« die Rede ist, ist allen Beteiligten klar, dass von einer (privaten, institutionellen) Website als Gesamtheit die Rede ist, nicht ausschließlich von der Startseite des Webangebots.

                    Sprache hat eben pragmatische Aspekte. Jemanden auf Teufel komm raus beim Wort zu nehmen und auf einer Wortbedeutung (von mehreren bekannten) zu beharren, negiert diese. »Schauen Sie auf unserer Homepage« ist in 99% der Fälle (d.h. der sprachlichen Handlungen) unmissverständlich, selbst wenn es rein semantisch gesehen missverständlich sein könnte.

                    Ja, in einem Fachforum kann man auf Fachterminologie beharren, weil sich da tatsächlich Missverständnisse ergeben können. Außerdem dieses Dunstkreises scheinen diese Wörter aber nie Kommunikation fehlschlagen lassen.

                    Mathias

                2. Was aber nichts dran aendert das er im allgemeinen die Veraenderungen der Sprache wiederspiegelt.

                  Und lustige Rechtschreibreformen erfindet, die teilweise unausgegoren sind :p

                  Und auch wenn die Verwendung von "wiederspiegeln" die sprachliche Veränderung widerspiegelt, schreibt man widerspiegeln doch mit kurzem i.

                  Wenn das so weiter geht, steht bald auch "Standart" als synonym für Standard im Duden. Das Geschlecht von URL anhand der dämlichen Übersetzung mit "(Internet-)Adresse" zu bestimmen war ja auch gradios.

                  Und eine Homepage ist nun mal eine verdammte Webseite wenn die Mehrheit das so sieht.

                  Es gibt ja z.B. sogar Leute, die der Meinung sind, man koenne DAS Joghurt sagen.

                  Ja, Österreicher - schon immer - und das steht im ÖWB und ist das für Österreich und Südtirol amtlich bindende Werk.

                  Du kannst gern 'korrekt' sprechen, musst dich aber nicht wundern, wenn dich mal keiner versteht.

                  Sagt der Preiß :)

                  Ich verstehe aufgrund meiner Herkunft viele Dialekte und Varietäten unserer Sprache - nördlich des Weißwurstäquator ist es um dieses wissen aber oft schlecht bestellt.

                  Ich weiß was mit Karotte, Mohrrübe oder Rübli gemeint ist und habe keine Problem, wenn jemand "der Teller" sagt, obwohl es eindeutig das Teller heisst :p

                  Es gibt für viele Begriffe anderen Schreibweisen, andere Geschlechter oder völlig andere Wörter die anderswo zum Standard gehören. Aber das muss man sehr stark von tatsächlichen Fehlern differenzieren.

                  1. Om nah hoo pez nyeetz, suit!

                    und habe keine Problem, wenn jemand "der Teller" sagt, obwohl es eindeutig das Teller heisst :p

                    in der wikipedia steht dazu

                    Der Teller (von lat. talea ‚abgeschnittenes Stück‘, österr. auch das Teller

                    das Wörtchen "auch" bedeutet für mich, dass wohl "der Teller" im WB steht, man aber auch "das Teller" sagen darf.

                    Wiktionary sieht das anders.

                    Matthias

                    --
                    1/z ist kein Blatt Papier. http://www.billiger-im-urlaub.de/kreis_sw.gif
                    1. das Wörtchen "auch" bedeutet für mich, dass wohl "der Teller" im WB steht, man aber auch "das Teller" sagen darf.

                      Wohlgemerkt steht "der" in einem Wörterbuch welches in keinem Land der Welt irgend eine Sprache regelt, "das" steht hingegen in einem Wörterbuch welches zumindest für zwei Länder bindend ist :p

                      Wiktionary sieht das anders.

                      Ja, z.B. dass es im mittelhochdeutschen noch "das Teller" war und irgendwer dann mal die kluge Idee hatte, einfach mal das Geschlecht zu ändern.

            2. @@Steel:

              nuqneH

              Den Duden haste nicht kommentiert?

              Da steht seit der Rechtschreibdeform so viel Unfug drin, dass man den kaum noch ernstnehmen kann und sich jeder Kommentar erübrigt. ;-)

              Qapla'

              --
              Gut sein ist edel. Andere lehren, gut zu sein, ist noch edler. Und einfacher.
              (Mark Twain)
              1. Den Duden haste nicht kommentiert?

                Da steht seit der Rechtschreibdeform so viel Unfug drin, dass man den kaum noch ernstnehmen kann und sich jeder Kommentar erübrigt. ;-)

                Man sollte schon den Rechtschreibduden und das Universalwörterbuch unterscheiden können.

                Mathias

              2. Hi there,

                Den Duden haste nicht kommentiert?

                Da steht seit der Rechtschreibdeform so viel Unfug drin, dass man den kaum noch ernstnehmen kann und sich jeder Kommentar erübrigt. ;-)

                Und die Alternative ist der Bittersmann???

  5. Ich finde es ja echt interessant wie Ihr euch über die Definition des Wortes "Homepage" aufregt und wie ihr euch deswegen streitet... Jedoch ist das Thema dieses Problems "Bekomme Quirks-Mode nicht weg" in der Kategorie "CSS".

    Um zurück zum Thema zu kommen, es hat sich für mich jetzt alles erledigt, danke an Alle die mir geholfen haben.

    Schöne Ferien (sofern vorhanden) :)

    Cya,

    Julian

    1. Ich finde es ja echt interessant wie Ihr euch über die Definition des Wortes "Homepage" aufregt und wie ihr euch deswegen streitet... Jedoch ist das Thema dieses Problems "Bekomme Quirks-Mode nicht weg" in der Kategorie "CSS".

      Threaddrifting ist eine Kunst die hier beherrscht wird wie sonst nirgendwo.

      :)

      --
      Vergesst Chuck Norris.
      Sponge Bob kann unter Wasser grillen!