übrigens, meinst du das du auch noch was anderes auf lager hast als nur beleidigungen wie "tatsachenblind" "dumm" "kurzsichtig"? echte argumente wären mal als abwechlung durchaus interessant.

Nanu? (A)

1. Ich gehe davon aus, daß die Leute, die wirklich wert auf die allerknalligstbunteste Superseite legen, sich auch mindestens einmal im Jahr ein Browserupdate besorgen.

Damit hast du bestimmt recht.

Ups?? (B)

Wer heute noch mit Netscape 4 unterwegs ist, dürfte hingegen in der Regel einfach nur zufrieden sein, wenn er das zu lesen bekommt, was er sucht. Ob der Text nun rot und klein oder grün und groß daherkommt, ist da eher nebensächlich.

Damit hast du aber nicht mehr so viel recht.

Wie jetzt??? (C)

Lieber Thomas, ein klein wenig mehr Sorgfalt wäre vielleicht doch angebracht, auch wenn Du mich eigentlich nur kurz runterbügeln wolltest :)

Erst reduzierst Du meine Aussagen auf die drei Wörter "tatsachenblind", "dumm" und "kurzsichtig" und behauptest darauf basierend, ich hätte nur Beleidigungen auf Lager, aber keine Argumente (A).
Schon im nächsten Absatz gehst Du dann aber freundlicherweise doch noch auf ein paar meiner Argumente ein, stimmst mir sogar ganz (B) oder teilweise (C) zu. Du solltest Dich schon entscheiden..

3. "Wobei es mir ziemlich schnuppe ist, ob die Seite jetzt "nett" aussieht... Ich will die Info, die ich gerade brauche und ich will sie schnell. Fertig. Nur lesbar sollte sie sein." "Ansonsten verlange ich nicht, daß die Seiten bei mir genauso nett aussehen, wie mit einem modernen Browser. nur funktionieren sollten sie."
   (http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2002/5/12142/#m67302]

Warum zitierst du bitte nicht richtig und auch was was danach kommt?

Weil das, was danach kommt, nichts mehr mit meiner These "Man kann es mittlerweile ruhig wagen, Netscape 4-Nutzern Standard-HTML ohne Superdesign vorzusetzen" zu tun hat. Genau zu dieser These war dieses Zitat gedacht, als Argument, warum ich annehme, "dass Netscape-[4-]User keinen [allzu großen] Wert auf mit CSS gestalteten Seiten legen" (Deine etwas korrigierte Wiedergabe meiner Annahme).
Vielleicht hättest Du lieber richtig zitieren sollen und statt dem Vorwurf, nur Beleidigungen zu liefern, besser Deine Aussage stehen gelassen, auf die ich dann eben dieses Zitat als Argument geliefert habe.

Du kannst Dich drehen und wenden wie Du willst, sie hat hier von sich exakt das gesagt, was ich bis dahin immer nur angenommen habe. Meine Annahme, daß der Designteil einer Webseite in der Regel überbewertet wird, war also nicht vollkommen aus der Luft gegriffen.

"(Daß gar kein CSS mit 4.7 geht stimmt übrigens auch nicht, man muß sich nur mehr Mühe geben... und es geht nicht alles). "

Wie man sieht: Hat nix mit Erwartungen an Seitendesign zu tun oder gar einer eindeutigen Ablehnung von Standard-HTML.

Ich habe davon abgesehen auch nie behauptet, Netscape 4 könne garkein CSS. Ich bemängele lediglich die mehr als klägliche Umsetzung, die einen in meinen Augen brauchbaren Einsatz, also so wie vom W3C gedacht ist, einfach nicht zulässt.
Das "man sich Mühe geben muß" um überhaupt etwas zu erreichen, ist voll und ganz korrekt und das "nicht alles geht" ist ebenfalls richtig  (wenn auch IMHO reichlich untertrieben) und stimmt mit dem Kern meiner Aussagen überein.
Ich sehe da kein Problem und auch nicht, warum ich das hätte zitieren sollen, wenn's nichts zur Sache tut.

Davon abgesehen setze ich noch einen drauf und behaupte, daß es 98% aller Netznutzer hauptsächlich darum geht, an Informationen zu kommen oder andere Dinge zu tun, aber definitiv _nicht_ darum, rosa Buchstaben zu bewundern.

das ist eine interessante these, angesicht der tatsache, dass du dir zwar für NS 4. user keine mühe gibst, aber wohl für die 2% user, denen es darum geht "rosa Buchstaben zu bewundern". das finde ich ziemlich erheiternd.

Ähja, von hinten durch die Brust in's Auge, oder wie war das?

Wo habe ich denn gesagt, daß ein ansprechendes Design grundsätzlich unnötig ist? Nochmal zum Mitschreiben:

1. Es geht den meisten Leuten hauptsächlich nur darum, die Seiten lesen zu können. Das bedeutet aber nicht automatisch im Umkehrschluss, daß ein ansprechendes Design per se vollkommen unnötig ist.

2. Die Arbeitszeit, die es kostet, Netscape 4 ein CSS-Layout schmackhaft zu machen, ist wesentlich besser in der Produktion der eigentlichen Inhalte investiert.
Zumal es -wie mit Deiner Demonstration ja bewiesen- auch mit viel Mühe nicht möglich ist, CSS sinnvoll einzusetzen (also wie vom W3C gedacht) und man damit sogar einigen Leuten "die Sicht versperrt" (das angesprochene Festnageln von Elementen und Schriftgrößen).

3. Netscape 4 ist auf dem absteigenden Ast; die Anzahl der Leser, die man möglicherweise mit schnödem HTML abschrecken könnte, ist schon deshalb eher klein.

Ergo ist es nicht allzu schlimm, wenn man CSS (und HTML) wie vom W3C angedacht einsetzt und Netscape 4 nur einfaches Standard-HTML zu sehen kriegt.

Daß Du daraus nun die verquere Aussage machst, ich gebe mir nur für eine Handvoll Leute Mühe und das mir insbesondere Netscape 4-Leute sonstwo vorbeigehen..naja. Die Erklärung wirst Du mir wahrscheinlich genauso schuldig bleiben wie die für Deine auf 1. basierende Schlussfolgerung, ich sei nicht in der Lage, CSS zu benutzen (<?m=84745&t=14830>).
Oder soll ich das beides besser gleich unter "sorry, aber das wird jetzt langsam nun wirklich billig." abheften (obwohl Du damit ja eigentlich meine Aussagen gemeint hattest)?

Bitte erkläre dann was du unter "durchgestylte" Seiten und unter CSS-Layout verstehst.

"separating the presentation style of documents from the content of documents" (http://www.w3.org/TR/REC-CSS2/). Das verstehe ich unter vernünftigem CSS-Einsatz.

und du haltest du dich daran bei deiner seite? oder verwendest du doch tabelle als layoutmittel? (by the way: ich kenne die spez. bestens)

Oha, nu hett hey mich watt bös erwischt. Aber Du hättest fairerweise vielleicht auch anmerken sollen, daß neben diesen zwei Seiten, die in einem Abschnitt der Seitenmitte noch Tabellen als Layout einsetzen, im gleichen Angebot schätzungsweise 90 andere Seiten existieren (genauer: sämtliche anderen), die sich an die Inhalt/Layout-Trennung durchgehend halten.
Aber im Reduzieren bis es Dir in den Kram passt, bist Du ja ganz groß, das war ja schon bei der beleidigenden Dreifaltigkeit oben zu sehen :)

Daß nun ausgerechnet die Startseite eine der beiden ist, die als einzige noch auf alten Sachen basieren, mag von mir unklug gewesen sein, aber andererseits stehen die beiden ja wie gesagt nicht für sich alleine im Angebot, es soll auch nicht so bleiben und sie dienen insbesondere auch nicht als viel zu pauschal kommentierte, technische Demonstration..

als a) alles und jedes mit position:absolute auf dem Bildschirm festzunageln,
Gebe mir bitte einige Argumente, warum das falsch ist.

Ich habe nicht behauptet, daß es falsch ist. Ich halte diese Vorgehensweise nur für genauso dumm und kurzsichtig wie jede andere auch, bei der verhindert wird, daß sich die Seite den Gegebenheiten beim Leser anpassen kann.

demnach würdest du also keine absolut positionierte bereiche verwenden? (seitenbasis.css kannst du ja)

Die kann ich und kennen tue ich sie auch ja, ich hab sie schließlich geschrieben. Der klitzekleine Unterschied ist lediglich, daß sich meine Seiten durchaus auch bis bummelig 170 Pixel ohne horizontale Schiebebalken zusammendrücken lassen (wie gesagt: "den Gegebenheiten beim Leser anpassen"). Ganz im Gegensatz zu Deiner CSS-Demonstration.

Hättest Du in Deinem Lachanfall ein klein wenig genauer gelesen, wärest Du sicher über Sinn und Inhalt von "alles und jedes [..] festzunageln" gestolpert. Kann man natürlich auch wieder als eine Frage der Aussagenreduktion ansehen.. :)

Ich kann's nur wiederholen: Deine Seite halte ich für kontraproduktiv, weil sie nur auf position:absolute basiert, das olle HTML-Tabellenlayout einsetzt und Du dort obendrein noch indirekt behauptest, damit wäre bewiesen, Netscape 4 kann CSS 2 (oder zumindest eindeutig den Eindruck erweckst). Damit ist vielleicht bewiesen, daß er einen kleinen Teil von CSS kann. Aber das, was mit CSS eigentlich bezweckt werden sollte, ist damit noch lange nicht demonstriert. IMHO sogar eher im Gegenteil.

Als CSS-Demonstration taugt das somit nix. Das einzige Ergebnis dürfte doch wohl sein, daß einige Hansel diesen hingewurschtelten Krams als vernünftiges CSS-Layout ansehen und es dann auch so machen. Mit dem ursprünglichen Sinn von CSS und auch von HTML (systemunabhängig lesbare Dokumente) hat das einfach nichts zu tun.

Insbesondere völlig fehl am Platz ist Deine Seite bzw. sind Deine demonstrierten Layoutmethoden in diesem Thread; den Grund dafür hatte ich Stefan bereits im letzten Absatz von <?m=83599&t=14830> genannt.

Insofern ist position:absolute kein Mittel, das man standardmäßig wie bei Dir für alles und jedes einsetzt, sondern ein Zusatz.

in diesem punkt gebe ich dir recht. position:absolute sollte nicht als selbstzwecke eingesetzt werden.

Äh [vollends verwirrt]. Ja. Sehe ich auch so. Warum Du http://www.meta-text.net/test/design-4-u.html dann vollends auf position:absolute basierst, mag Dein Geheimnis bleiben.

Falls Du allerdings nur beweisen wolltest, daß Netscape 4 zweieinhalb CSS-Anweisungen umsetzen kann - bitte sehr, hast Du gut gemacht. War nur leider vollkommen unnötig und hat mein ursprüngliches Thema irgendwie auch verfehlt. Aber beim nächsten Versuch klappt's sicher besser :)
  soenk.e