stimmt was du schreibst.

z.b. wenn ich mal jemand was über linux gefragt habe hat der erstmal angefangen über linux zu schwärmen, dann mir zu erzählen wie sch* windows ist, aber eine antwort habe ich nicht bekommen. dazu kommt dann noch das viele so "abgehoben" sind das man schon gar nicht fragen möchte.

ist meine meinung!

natürlich gibt es ausnahmen, sind bestimmt auch nicht wenig, leider findet man diese als newbie nicht immer ;-(

mfg henning

Hallo Stefan.

Ich gebe dir uneingeschränkt recht bei deinen Ausführungen, ich möchte den Augenmerk aber auch ein wenig auf dein Forum lenken.
SELFHTML hat ein Forum mit Spitzenleuten, Cracks in Ihrem Fach.
Leider fallen die Anworten dieser Cracks für den Otto Normal User oft derart kryptisch aus, daß er(ich) damit nichts anfangen kann.
Ich habe es vor kurzem erst selbst erlebt, daß mir ein User dieses Boards die perfekte Lösung meines Problems(JS) derart präsentierte, daß ich absolut nichts damit anfangen konnte.
Ich beginne zur Zeit, JS zu lernen, bin aber kein Typ, der aus Büchern lernen kann. Ich muß Probleme angreifen können, um wirklich Nutzen aus deren Lösung ziehen zu können. Es gibt soviele verschiedene Lerntypen, wie es Menschen gibt. Deshalb finde ich es schade, daß manche ihr zweifellos großes Wissen nur auf eine Art vermitteln wollen, nämlich auf Ihre.
Ich würde mir wünschen, daß Hinweise á la RTFM oder ähnliches höchstens als Zusatz zu der Problemlösung präsentiert werden, oft scheitert das Lesen der Manuals auch an den mangelnden Englischkenntnissen, wie z. B. auch bei mir.
Gute deutschsprachige Tutorials sind leider immer noch Mangelware und aufgrund der Komplexität der Materie für den Anfänger auch oft zu umfangreich und kryptisch.
Ich habe vor 28 Jahren die Schule verlassen, meine Englischkenntnisse stammen aus dieser Zeit.
Naja, was wollte ich eigentlich sagen?
Ach ja, ich wünsche mir neben Hinweisen auf die FAQ oder auf Tutorials, daß auch Direkte Lösungsansätze zu dem betreffenden Problem angeboten werden.
Ich mache es in den Gebieten, wo ich mich gut auskenne(HTML,CSS, Crossbrowsertechniken), genauso und versuche, neben Links zu Tutorials auch explizit Lösungen zu genau dem angesprochenen Problem anzubieten.

Gruß

Kurt

Lieber Stefan,

du sagst es! Genauso isses! Die Crux sind nicht die "ausgereiften Lösungen", sondern ihre unausgereiften Fans. Unreif in dem Sinne, dass ihnen nicht das Verstanden-werden oder Etwas-erreichen im Vordergrund steht, sondern sie möchten etwas BESONDERES sein und das auch stets dokumentieren. Menschliche Defizite also, wie meistens. (Natürlich gibt es Ausnahmen, das muss man wohl immer wieder dazu sagen).

Auch diverse Szenen puristischer Code-Fans stehen in dieser Reihe: da geht es nicht darum, dass ich etwas Bestimmtes per Web-Coding darstellen/erreichen will, sondern meine Darstellung hat sich gefälligst dem unterzuordnen, was aktuelle Standards ermöglichen, bzw. was die "Cracks" für möglich bzw. erlaubt halten. Ihre Seiten sehen dabei oft aus wie Web 1996 und sie meinen, der Rest der Welt solle halt auch so...

Die "reine Lehre" wird so fast zwangsläufig zur "reinen Leere", weil der interessierte Normaluser nicht mitmacht, dem es um das WAS und nicht so sehr um das WIE geht.

Herzlichen Gruss

Claudia

Hi Stefan,

Meiner Ansicht nach liegt es an der Selbstdarstellung der entsprechenden "Communities" in der breiteren Oeffentlichkeit. Auch hier im Forum ist das deutlich spuerbar. Diese gewachsenen Gemeinschaften, wie sie bei Perl oder in der ganzen Unix-Welt zu finden sind, haben zwar einen wunderbaren Kanon an ethischen Grundsaetzen und dockumentationshistorisch hochinteressante Dokumentationstypen hervorgebracht. Doch das alles erschliesst sich einem "Normal-User" einfach zu schwer.

Von "Tekkies" - für "Tekkies". Die Forderung nach "Usability" zielt leider meistens alleine auf den "End-User", den reinen Software-Konsumenten. Auch Entwickler sind Benutzer. Warum sollte also auf die Qualitität von Entwickler-Dokumentationen weniger Wert gelegt werden als auf diejenigen, die sich an die Produkt-Konsumenten richten?
Die von Dir zitierten Welten Unix & Perl sind mir wenig geläufig. Ich denke allerdings, dass in den meisten Fällen die Historie nicht zu vernachlässigen ist. Am Anfang stehen Entwürfe, gefolgt von formalen Beschreibungen/Definitionen, die sich dann irgendwann irgendwie zu "Dokumentationen" mendeln. Vermutlich - oder auch nur vielleicht - sehen auch viele involvierte "Hardcore"-Entwickler einen Bedarf für Restrukturierungen von Dokumentationen. Allein, Freiwillige für diese "untechnischen = langweiligen" Aufgaben zu finden, dürfte allzu schwer sein.

Ich denke, dass dieses Phänomen in Teilen auch mit dem Thema "Eitelkeiten" zusammenhängt. Man hat selbst Jahre gebraucht, sich die Systematik der signifikanten Dokumentationen zu erschließen, die Verhaltensweisen der jeweiligen Communities anzueignen. Man hat sozusagen das Aufnahmeritual in die Gemeinden bestanden (manchmal auch unter Verlust der Faähigkeit zu objektiver Reflektion). Endlich ist man ein "Experte" - diesen Status wollen manche Zeitgenossen möglichst lange genießen.

Vielen der "Eingeschworenen" jener Communities ist das auch voellig wurscht, und sie sind sogar stolz, wenn sie mal wieder ein paar von diesen ollen "Windoofen" ordentlich vor den Kopf gestossen haben. Gleichzeitig jammern sie aber ueber die boese Welt, die immer wieder zu Windows greift, von AOL und Konsorten zu unmuendigen Klickibuntis erzogen wird usw.

Jeder baut sich sein eigenes geistiges Gefängnis.

Viele Grüße,
Martin Jung

Liebe Forumer,

Moin, lieber Stefan!

Warum aber verliert Perl an Boden gegen PHP (das ist nicht zu leugnen, ebensowenig wie zu leugnen ist, dass Perl so ausgereift und eigentlich so prima geeignet ist fuer CGI)? Und warum gelingt es der Unix-Welt trotz der immer weiter wachsenden Sympathie in der breiten Anwenderschaft nicht, mehr als ein paar Prozent im Betriebssystemmarkt zu erreichen, obwohl jeden Tag zigtausend Leute mehr merken, wie undurchsichtig und hirnrissig vieles Interne (ich rede nicht von der Oberflaeche) in der Windows-Welt geloest ist?

Ich persönlich bin von der Eignung von Linux für den Desktop noch garnicht mal so überzeugt. Braucht es ein ausgewachsenes Multiuser-Multitasking-Betriebssystem, damit ein einzelner User an seinem lokal vorhandenen Rechner einen Mauspfeil bewegen kann?

Ich bin da eher in der Wunderwelt der Serverdienste zu finden. DA ist mit Linux vieles sehr einfach und lizenzkostenmäßig auch absolut zum Nulltarif zu kriegen - es braucht eben nur ein wenig Beschäftigung mit der Materie und der Doku. Windows ist _mir_ in dieser Hinsicht einfach zu kryptisch! Exchange-Server aufsetzen? Geh' mir weg damit! ISS konfigurieren? Bäh! Alles noch nie gemacht (zum Glück, wie ich finde), und wenn es damit Probleme gibt, darf man dem Support von Microsoft ordentlich Geld hinterherwerfen, sofern man nicht in der Knowledge-Base eine Lösung findet. Das ist auch eine Art von elitärer Abkapselung. ;)

Tja - aber wenn man die grosse Masse erreichen will, dann muss man eben die Sprache der grossen Masse sprechen, man darf sich nicht abschotten, man muss auch eine Verwaesserung urspruenglichen Gedankenguts in Kauf nehmen.

Das zu akzeptieren dürfte vielen Leuten schwerfallen. Die wollen einfach nicht, daß eine Horde wildgewordener Neulinge ihre schöne Community kaputtmacht.

Diese Diskussion ist aber so alt wie der AOL-Zugang zum Usenet. <eg>

Was (offenbar) fehlt, ist ein Platz für eben diese Neulinge, die mal reinschauen wollen, was es mit diesem und jenem mystifizierten Softwareobjekt so auf sich hat. Abseits der Geheimbünde, aber mit der Unterstützung einiger "Dritte-Welt-Missionare", die den Leuten nicht nur sagen, was sie installieren müssen, sondern auch wie, und was sie hinterher mit dem System tun können.

Installationen muessen massenuser-tauglich werden, Dokumentation muss vom hohen Ross der foo-bar-Moenchslektuere herunterkommen, und in Newsgroups, Foren und Mailinglisten muessen mal auf die vielen Anfaengerfragen Antworten wie "RTFM: perldoc -xclknfasdgkl bla" verschwinden.

Die Installation ist schon ziemlich massenuser-tauglich. Ich hab Mandrake 8.1 installiert. Die Installationsroutine entdeckte sogar die USB-Maus an meinem Laptop! Und auf dem installierten Rechner tauschte ich die Netzwerkkarte aus, weil die alte mangels Treiber nicht wollte: Schon beim nächsten Systemstart setzte die Hardwareerkennung ein und fragte mich, was ich mit der (jetzt endlich erkannten) Netzwerkkarte tun wolle. Ich fühlte mich wie bei Windows, und das trotz Kommandozeile. ;)

Das Argument gegen Linux wegen zu kryptischer Installation gilt IMHO nicht mehr. Das einzige Argument gegen eine Linux-Installation ist Reizüberflutung bzw. Programmüberflutung. Ohne das Wissen eines erfahrenen Users, was man wirklich an Programmen braucht, ist man da hoffnungslos verloren. Dreißig Texteditoren, zwanzig Desktop-Manager, fünf EMail-Clients, sieben EMail-Server, ein Webserver ;), hundert Spiele, vier Office-Pakete, fünfzig Programmiersprachen ... wer da nicht weiß, was er will und braucht, geht in einer Flut von Vielfalt unter. Da wird das bei Windows sehr spärlich ausgestattete Start-Menü den Bildschirm eines Linux-Desktops erstmal komplett überdecken.

Solange an diesen entscheidenden Punkten kein Umdenken stattfindet, bleibt der "Normal-User" in den Haenden von Windows, AOL und Co., und der Traum von einer transparenten EDV-Welt bleibt weiterhin ein Traum, der mit der 5%-Huerde kaempft.

Ich denke nicht, daß man von den Millionen Windows-Nutzern erwarten kann, daß diese ihr von Generation zu Generation weitergegebenes Wissen auf einen Schlag auf Linux umstellen können. Dazu hat Windows einfach noch einen zu großen Vorsprung. Ich wage auch zu behaupten, daß bei Windows am Anfang die gleichen Probleme bestanden: Ignoranz der Wissenden gegenüber den Unwissenden. Nur ist das schon so lange her, daß sich heute niemand mehr daran erinnert. Bzw. die breite Masse damals noch nicht im Internet war, wo es relativ einfach ist, Ignoranz zu zeigen. Damals wurde Wissen noch mündlich überliefert. ;)

PHP ist meiner Ansicht nach uebrigens hauptsaechlich deshalb beliebter als Perl, weil man dort besser versteht, sich dem "Normal-User" verstaendlich zu machen. Man versucht ihm entgegenzukommen und nicht, ihn vor einem Denkmal zum Niederknieen zu zwingen.

Vor allem enthält PHP explizit die Funktionen, die man für die Anwendung im Internet braucht, während man bei Perl für speziellere Sachen entweder eine eigene Funktion schreiben muß (und damit von seinem eigentlichen Ziel abgelenkt wird), oder ein Modul unter tausenden finden muß, von dem unsicher ist, ob es auf dem Zielsystem auch installiert ist. Bei PHP ist nur die Unsicherheit, ob die vorhandene PHP-Version das Feature schon beherrscht, und das ist relativ gut dokumentiert.

Perl-Freaks, OpenSourcler und Free-Unixer: It's yours!

Ich bin ein "Mischer" - ich hoffe, ich durfte auch. ;)

- Sven Rautenberg

Hallo Stefan, hallo Selfforumer,

ich bin der Ansicht, daß es mittlerweile nicht mehr am Einstieg liegt. Letztens las ich eine Schlagzeile: "Mandrake-Linux easier to install than WindowsXP". Aber auch das Installtool von SuSE nimmt einem sehr viel Arbeit ab, bietet aber dennoch die Möglichkeit, bei der 2. oder 3. Installation auch mal speziellere Einstellungen vorzunehmen.

Von der Installation her kann man wirklich nicht meckern. Auch die sonstige Handhabung ist inzwischen sehr stark vereinfacht worden. In der Windows-Welt gibt es quasi nur noch MS Office, während in der Linux-Welt bereits mehrere Officepackete konkurieren, die natürlich das MS-DOC oder XLS - Format lesen und schreiben können. Ich brauche übrigens mein Windows nur noch für wenige Programme, die unter Linux (noch) nicht verfügbar sind und zum Webseitentest unterm MSIE. Sonst steht das Ding nur rum und staubt ein. *freu*
Aber woran liegt das denn nun? Klar, spätestens seit dem Kernel 2.4 ist Linux wird die Wirtschaft interessant, aber es braucht seine Zeit. Der Grund ist doch der: Sehr viele Firmen haben auch Microsoft gesetzt, haben dafür Software entwickelt, haben ihre Existenz darauf aufgebaut und haben sicher langjährige Verträge.

Jetzt kommt da ein Pinguin daher. Nicht daß es da kein Interesse gäbe. Aber wer stellt den sicher, daß das System weiter gewartet wird? Wer stellt den sicher, daß es weiterentwickelt wird? Wer garantiert denn einer Firma, daß das Betriebssystem in 10 Jahren immernoch existiert und weiterentwickelt wird? Das sind doch die Fragen, die die Firmen bewegen, wenn es um solche Entscheidungen geht. Und da muß Linux momentan einfach noch ein wenig passen. Es ist ja schön, daß ich selber am Kernel basteln kann, aber welche Firma will sich damit beschäftigen? Das System muß einfach laufen.

Aber die Zeit wird kommen. IBM hat die Zeichen der Zeit erkannt und verdient zusammen mit SuSE damit Geld. Aber das ist die Basis für IBM: SuSE steht für die (Weiter-)Entwicklung grade und bietet IBM den Support. Die verschiedenen UNIX-Hersteller bieten oft Treiber und Programme nicht nur für ihr UNIX und für Windows an, sondern auch für Linux (SunJava, Oracle).
Linux ist sicher in die Serverschublade geschoben worden, weil es ein UNIX ist. Aber ich kenne keinen vernünftigen Grund, eine Distribution für 70 Euro nicht auf der Workstation einzusetzen. Nur hier ist es doch so: Was Papa auf Arbeit hat, will er auch zu Hause - verständlich. Was Sohnemann zu Hause sieht, will er auch haben. Was viele Kinder in der Klasse haben, wollen die anderen auch haben. Hat also Papa auf Arbeit Fenster, haben alle Fenster. Hat Papa auf Arbeit einen Pinguin, wollen alle den gleichen Vogel. Und genau dieses Schema ist auch ein Hauptgrund für das Aussterben des Commodore Amiga seinerzeit gewesen und ist auch immer wieder ein Problem für den Mac.

Es ist also notwendig, daß Linux sich auf dem Bussines-Workstationmarkt durchsetzt, dann kommt Tuxi auch nach Hause. Nur welche Frima will jetzt ihre ganzen Fachapplikationen umstricken? Ich denke nur an die CAD-Software, AVA-Software, Statiksoftware, Buchhaltungssysteme wie Sage-KHK. Wer soll das Risiko tragen, als erster seine Software zu portieren? Die Spezialsoftware, die als letztes umgesetzt wird, macht doch den größten Gewinn und davon wieder der erste Anbieter.

Aber das ist das Spiel bei Neuerungen. Welcher Boardhersteller baut zur Zeit schon USB2 ein, wo doch viele Leute bereits Firewire haben. Die ganzen Camcorder haben Firewire, die rüsten jetzt auch nicht auf USB2 um, gibt ja eh keine Boards dafür. Aber genauso, wie USB2 bald kommt, kommt Linux sicher auch früher oder später in die Bussines-PC's.
Zum Thema PHP - PERL kann ich nicht viel sagen. Ich weiß auch gar nicht mehr so richtig, warum ich mit PHP angefangen habe. PERL hatte ich mal kurz in der Uni, aber viel zu kurz, um da wirklich was an Wissen mitzunehmen. Irgendwie war ich wohl mal auf php.net gestoßen und kam damit zurecht.
Auf jeden Fall TUXige Grüße an alle Linuxer
Andreas Schigold

PS: noch ein Anmerkung an alle Fenster-Jünger: Es zieht, könntet Ihr die Fenster mal schließen? ;-)

Hi,

weiter unten tobt ja noch die durchaus mit vielen interessanten Argumenten versehene Spieglein-Spieglein-an-der-Wand-Diskussion ueber Perl und PHP. Noch weiter unten die ebenso interessante Diskussion um

*GÄHN*

Diese und die andere Diskussion sind doch vorhersagbar.
Hier die eine Clique, da die andere und dazwischen nur ein
paar wenige graue Gestalten :)

Ich beteilige mich nicht an so 'ner Zeitverschwendung.

»»Linux oder Windows im Bundestag.

Warum aber verliert Perl an Boden gegen PHP (das ist nicht zu leugnen, ebensowenig wie zu leugnen ist, dass Perl so ausgereift und eigentlich so prima geeignet ist fuer CGI)? Und warum gelingt es der Unix-Welt trotz der immer weiter wachsenden Sympathie in der breiten Anwenderschaft nicht, mehr als ein paar Prozent im Betriebssystemmarkt zu erreichen, obwohl jeden Tag zigtausend Leute mehr merken, wie undurchsichtig und hirnrissig vieles Interne (ich rede nicht von der Oberflaeche) in der Windows-Welt geloest ist?

Wiederspricht die Wirklichkeit dir nicht?

Vor 2 Jahren war Linux nichts weiter als ein Geeksystem.
Es war in Diskussion ob sich MacOS, Be oder andere nicht
eher gegenüber Win etablieren könnten.

Heute dagegen spricht man sogar offen davon, es in grossen Masstab
einzusetzen, wenn es nicht sogar schon getan wird.
Vor 2 Jahren unvorstellbar! Träumerei!

Folge: Linux ist kein Beispiel dafür, dass sich Leute
abschotteten. Im Gegenteil zeigt es, dass es "Kristallationskeime"
gibt, an denen viele andere Leute, neben den Geeks, Angriffspunkte
und Moeglichkeiten finden.

Du hast aber Recht, das sich die Gemeinschaft der Perl-Leute etwas
abgeschotteter ist. Und das die der PHP-Fraktion offener ist, einfach
aus dem Grund, dass der Sprung von HTML und JavaScript zu
ner serverseitigen Sprache auf PHP kleiner ist, als auf Perl.
Wer nicht auch auf dem System arbeitet, hat gar keinen Grund
erst auf Perl zu gehen. Warum auch?
PHP ist, durch die EInbettung in den HTML-Source, "gewohnter"
für jemand, der bereits JavaScript machte.

Ich denke jedoch nicht, dass dies langfristig so bleibt.
Grund: PHP ist derzeit begrenzt aufs Web.
Unbestritten ist, das es sehr mächtige Funktionen hat.
Aber ebenso, wie ein Webseitengestalter erst von HTML zu JavaScript
auf PHP kommt, kann dieser auch gut von PHP weiter springen, wenn
er merkt, dass auch dieses an seine Grenzen gestossen ist.

Daran ist nicht s schlechtes. Im Gegenteil vermute ich, dass sich
PHP immer weiter entwickeln wird um die Grenzen des Funktionsumfanges
zu vergrößern.
Aber über kurz oder lang wird es dann mit dem was Perl jetzt schon ist, sowohl in Funktionsumfang, als auch in der ARt der Community,
gleich kommen.

Vielen der "Eingeschworenen" jener Communities ist das auch voellig wurscht, und sie sind sogar stolz, wenn sie mal wieder ein paar von diesen ollen "Windoofen" ordentlich vor den Kopf gestossen haben. Gleichzeitig jammern sie aber ueber die boese Welt, die immer wieder zu Windows greift, von AOL und Konsorten zu unmuendigen Klickibuntis erzogen wird usw.

Kommt drauf an.
Kann sein.
Es gibt auch zu jeder negativen SIcht auch eine andere gute, die aber
auch nur negativ aussieht.

In Bezug auf viel Benutzerfreundlichkeit und auf grosse
Funktionsvielfalt sehen wir gerade sehr oft, wie sehr dies
zu Sicherheitsproblemen wird.
Je komplexer eine Programmiersprache wird und ist, um so mehr Möglichkeiten gibt es, dort mit Mist zu bauen. Sobald eine
Programmiersprache auf dem Niveau ist, dass man sich dort
über Strukturierung des Source-Codes zur besseren Lesbarkeit
unterhält, ist sie an einen Punkt, dass ein Normaluser eh abgehängt ist.
Und warum auch nicht?
Meine Philosohie ist, dass niemand krampfhaft meinen sollte, diese
oder jene Technik lernen oder können zu müssen.
Stattdessen sollte man das nutzen was man kann. Warum sollte
ich beispielsweise PHP und SQL-Befehle lernen, um eine Navigation
für meien Webseite zu gestalten, die ich mit normalen
HTML und JavaScript genauso gut hinkrieg?

Das Problem ist einfach: Die Leute machen *zuviel* Werbung.
Man muss nicht alles können!
Und man muss sich auch nicht entschuldigen dafür wenn man
etwas nicht kann!
Wenn etwas eine bekannte Art möglich ist, macht man es eben
mit der.
Erst aber, wenn man die Grenzen der verwendeten Technik
erreicht hat, dann kann man dazu übergehen zu schauen was man
mehr *braucht*.

Dies bedeutet aber im Umkehrschluss auch:
Wer eine Technik nicht braucht und nicht kann, der soll
sie bitte, sowohl um seines WIllen, als auch für andere, sein lassen.
genauso wie jemand, der für den Arbeitsweg von 500m immer
mit den Rad unterwegs war nicht unbedingt ein Auto
fahren muss, ohne ein Führerschein zu besitzen.

Es gibt in der Tat viele Leute, die nutzen und programmieren Perl in einen geradezu missionarischen oder fanatischen Eifer.
Ganz übel aufgestossen ist mir da als Beispiel in letzter Zeit
die Londoner Perl-Clique, die meinen Matt Wright mobben zu müssen
weil dessen alten Skripts fehlerhaft waren:
http://nms-cgi.sourceforge.net.

Aber dies gibt es genauso wie bei Perl auch bei PHP.

PHP ist meiner Ansicht nach uebrigens hauptsaechlich deshalb beliebter als Perl, weil man dort besser versteht, sich dem "Normal-User" verstaendlich zu machen. Man versucht ihm entgegenzukommen und nicht, ihn vor einem Denkmal zum Niederknieen zu zwingen.

Glaub ich nicht.
Wohl aber gibt es bei Perl bereits mehrere feste Cliquen, die
sich bei PHP erst noch bilden.
Und in eine Clique reinzukommen ist schwer. Egal um welche es sich
dabei handelt.

Besser ists da, man macht sein eigenes Zeug und lebt froh
und ungebunden :)

Ciao,
  Wolfgang

Hallo Forumer, hallo Stefan,

Spieglein-Spieglein-an-der-Wand-Diskussion ueber Perl und PHP

wir haben uns darauf geeinigt, dass das Tool am besten ist, was die gestellte Aufgabe einfach nur erfüllt - und zwar so, dass der Programmierer sich wohl fühlt. Ist doch ein schöner Kompromiss, oder?

Warum aber verliert Perl an Boden gegen PHP (das ist nicht zu leugnen, ebensowenig wie zu leugnen ist, dass Perl so ausgereift und eigentlich so prima geeignet ist fuer CGI)?

Ja, Perl ist prima geeignet für CGI. Und für noch viel viel mehr. PHP ist eben ziemlich exakt auf die Bedürfnisse des Webs zugeschnitten. Deshalb wirkt es wohl auf den Einsteiger (siehe den Perl/PHP-Thread weiter unten) wohl sympathischer.

Aber was mir noch viel wichtiger ist: Warum wettern viele gegen das eine und legen sich voll ins Zeug für das andere? Die meisten tun das doch, weil sie sich nie gleichermaßen mit beiden Seiten (oder Programmiersprachen, oder Betriebssystemen) beschäftigt haben.

Fast jedes "Ding" hat seine Daseinsberechtigung, wenn es seinen Zweck erfüllt. Im Falle PHP/Perl finde ich eine Frage, was besser ist, noch viel überflüssiger, als im Fall Windows/Linux.

Meiner Ansicht nach liegt es an der Selbstdarstellung der entsprechenden "Communities" in der breiteren Oeffentlichkeit.

Jein. Es ist wie im richtigen leben. Ablehnung beruht auf Gegenseitigkeit. Wenn ich jemand neues kennen lerne, stosse ich auf Sympathie, oder auch nicht. Genau so ist mir dieser jemand, sympathisch oder nicht. Ist die Sympathie einseitig, kann man daran arbeiten, oder sich den Rücken auf nimmer Wiedersehen kehren. Und wenn ich etwas von einer Community will, muss ich auch erst mal was dafür tun (hier z.B. SelfHTML lesen).

Doch genau die Ohren dieser User werden bislang nicht oder kaum erreicht von den Posthoernern von Perl, Apache, FreeBSD und Co. Warum? Weil sich die entsprechenden Communities abkapseln wie einst manche Klostergemeinschaften.

Vielleicht auch, weil sie sich nicht _wirklich_ für Apache, Perl oder Unix interessieren, sondern für Flash, Dreamweaver und andere Blinkitools...

Vielen der "Eingeschworenen" jener Communities ist das auch voellig wurscht, und sie sind sogar stolz, wenn sie mal wieder ein paar von diesen ollen "Windoofen" ordentlich vor den Kopf gestossen haben.

Volle Zustimmung. Solches Verhalten gehört nicht in die freie Linuxwelt. Manchmal glaubt man, die Linuxer wollen das Windows-Imperium _übernehmen_ und fortführen. Doch das kann ja nicht das Ziel sein.

Tja - aber wenn man die grosse Masse erreichen will, dann muss man eben die Sprache der grossen Masse sprechen, man darf sich nicht abschotten, man muss auch eine Verwaesserung urspruenglichen Gedankenguts in Kauf nehmen.

Hast Du bei SelfHTML irgendeine Verwässerung in Kauf genommen. Ich glaube nicht. Und trotzdem hast Du die grosse Masse erreicht. Ob Du wolltest, oder nicht. Das liegt IMHO auch am Interesse für diese Materie. Für Linux & Co. ist eben vielerorts noch kein Bedarf (z.B. am heimischen Schreibtisch).

PHP ist meiner Ansicht nach uebrigens hauptsaechlich deshalb beliebter als Perl, weil man dort besser versteht, sich dem "Normal-User" verstaendlich zu machen. Man versucht ihm entgegenzukommen und nicht, ihn vor einem Denkmal zum Niederknieen zu zwingen.

Ich habe noch nie erlebt, von irgendetwas, das mit Perl zu tun hat, zum niederknien gezwungen worden zu sein. Das scheint mir  ne ziemliche Übertreibung zu sein.

Viele Grüsse,
Achim

Hallo,

Ich bin damals schon 'vorbelasttet' zu Perl bzw. Linux gekommen. Da habe ich doch schon einige Programme in C geschrieben und Betriebssysteme wie SunOS, AIX und VMS waren mir auch nicht mehr unbekannt.

Von da her war es für mich jedes mal nur ein kleiner Schritt hin zu Neuem. Meine Herausforderung war eben damals, weniger die Geschichte mit Perl (da diese Sprache dem C ja nicht unähnlich ist) auf die Reihe zu bringen, sondern eher das Konzept hinter HTML und was ich so damit machen kann. Da es aber zu der Zeit keine, mir bekannte, zusammenhängende Informationsquelle zu diesem Themenkomplex gab, war halt jeder Schritt ein Abenteuer, da man vorher alle nur irgendwie zu r Verfügung stehenden Quellen durchforsten mußte, um das irgendwie auf die Reihe zu bringen.

Für mich war das mühsame Heraussuchen von Informationen von weiß Gott woher aber auch nichts Neues, da die Dokumentationen, egal für welches System, nie wirklich einfach gehalten waren. (wer einmal probiert hat unter RMOS zu programmieren, weiß wovon ich spreche *g*)

Heute ist das für vieles, was an Software so angeboten wird, wesentlich besser[1], da auch die Leute, welche die Dokumentationen verfassen, inzwischen mit dem Thema Informatik besser vertraut sind, was ja vor, sagen wir mal, 10 Jahren bei weitem nicht der Fall war.

Es scheint so zu sein, daß gerade jüngere Entwicklungen (z.B. PHP) davon profitieren, daß die Leute besser verstehen, Dokumentationen zu verfassen. Es ist es sicherlich auch so, daß die bei älteren Entwicklungen die, zwansläufg bereits schon länger bestehende, Dokumentationen gerade mal ergänzt aber nie gänzlich neu geschrieben werden. Das können sich wahrscheinlich nur Unternehmen leisten, welche über die nötigen Mittel verfügen, da Dokumentationsarbeit ein nicht zu unterschätzenden Kostenfaktor beinhaltet. (Na ja, wem sage ich das *g*)

Und wenn ich mir so vergegenwärtige, daß es immer mehr Leute gibt, die nach dem Motto "ich will alles, und das sofort" leben, ergibt sich für mich daraus die Konsequenz, daß diese Leute dann eher bereit sind, ein Produkt zu verwenden, daß zwar für den Einstieg besser dokumentiert ist, aber auf lange Sicht vielleicht doch nicht die bessere Wahl ist. [2]

Ich seh das eigentlich gar nicht tragisch, wenn Einsteiger halt ihre ersten Projekte sich so leicht wie möglich machen, die Probleme kommen sowieso von selbst. Und die, die das nötige Durchhaltevermögen haben, werden irgendwann erkennen, daß man mit einem Produkt sowieso nie alles machen kann, und erweitern dann ihren Horizont. Was man einmal erlernt hat, kann einem eh keiner mehr nehmen;-)

Grüße
  Klaus

[1] obwhl ich anscheinend immer wieder das Kreuz tragen muß, mich mit Themen auseinander zu setzten, wozu es wenig, und dann meist nur schlechte, Dokumenationen gibt.

[2] Das ist vielleicht auch mit ein Grund, warum die Script-Kiddies so auf den IE stehen, da er einfahc mehr Fehler 'verzeiht';-)

Hi Stefan,

man muss auch eine Verwaesserung urspruenglichen Gedankenguts in Kauf
nehmen.

wenn Du damit sagen willst, daß Perl schlechter werden muß, um mit PHP
in der Verbreitung konkurrieren zu können, dann bleibe ich lieber auf
meiner Insel und genieße meine überlegene Plattform.
Was stört es mich denn, daß sich die anderen mit PHP abplagen? <veg>

Aber im Ernst: Mich interessiert nicht die verbreitetste Lösung, wenn ich
ein Werkzeug zum Implementieren nehme, sondern die für mich geeignetste.
Schreibst Du denn Deine HTML-Dokumente alle mit Word?

Apache hat sich durch seine Qualität durchgesetzt - und das, obwohl er
eben _nicht_ mit Klicki-Bunti, sondern mit einer chaotischen, unübersicht-
lichen httpd.conf zu konfigurieren ist. Der intellektuelle Level der typi-
schen Apache-Benutzer ist aber in der Lage, das auszuhalten.
Perl-Programmierer auf "Hello world"-Niveau werden schon eher darauf ab-
fahren, nicht das beste, sondern das zugänglichste Instrument zu nehmen -
es gibt ja wohl Threads im Archiv bezüglich dem "Zusammenklicken von Pro-
grammen". Und reine Anwender stellen noch höhere Ansprüche an die Usability,
weil sie selbst noch weniger Ausbildung und vor allem Abstraktionsvermögen
und Lernwillen mitbringen.

Je spezieller der Einsatzzweck eines Werkzeuges und je intellektuell kom-
plexer seine Bedienung, desto weniger entscheidend ist die Usability für
die Wahl des Produkts, denke ich.
So gesehen hat es der Apache viel leichter als Linux und Perl. Linux kann
man "nur benutzen", ohne das System nicht wirklich zu verstehen; mit einem
Webserver kommt man ohne Verständnis nicht weiter, weil jede, selbst die
kleinste Konfigurationsaufgabe, ein grundlegendes Verständnis der Arbeits-
weise eines Webservers erfordert.

Viele Grüße
      Michael

hi

Vielen der "Eingeschworenen" jener Communities ist das auch voellig wurscht, und sie sind sogar stolz, wenn sie mal wieder ein paar von diesen ollen "Windoofen" ordentlich vor den Kopf gestossen haben. Gleichzeitig jammern sie aber ueber die boese Welt, die immer wieder zu Windows greift, von AOL und Konsorten zu unmuendigen Klickibuntis erzogen wird usw.

Ich bin (wie vielleicht bekannt :) selbst Linux-User. Natürlich gibt es immer wieder die Situation, dass man solche Leute zur Rede stellt, warum sie nun Newbies derartig verschrecken. Die üblichen Argumente finde ich einfach nur erschreckend:
Da gibt es vor allem die, die sich Linux als ein System für eine "elitäre Minderheit" erhalten wollen, teilerse mit einigermaßen verständlichen Brgründungen wie dem Virenproblem, oft aber weil sie sich für was besseres halten.
Dann gibt es welche, die sich tatsächlich nur toll finden, wenn sie möglichst viele Leute fertigmachen können
und die dritte Sorte meint wohl, weil mit denen beim Einstieg so umgegangen wurde, müssen sie es jetzt auch so machen.

Tja - aber wenn man die grosse Masse erreichen will, dann muss man eben die Sprache der grossen Masse sprechen, man darf sich nicht abschotten, man muss auch eine Verwaesserung urspruenglichen Gedankenguts in Kauf nehmen. Installationen muessen massenuser-tauglich werden, Dokumentation muss vom hohen Ross der foo-bar-Moenchslektuere herunterkommen, und in Newsgroups, Foren und Mailinglisten muessen mal auf die vielen Anfaengerfragen Antworten wie "RTFM: perldoc -xclknfasdgkl bla" verschwinden. Solange an diesen entscheidenden Punkten kein Umdenken stattfindet, bleibt der "Normal-User" in den Haenden von Windows, AOL und Co., und der Traum von einer transparenten EDV-Welt bleibt weiterhin ein Traum, der mit der 5%-Huerde kaempft.

Exakt. Ich persönlich habe zusammen mit diversen anderen (10-15 Leute, die Ahnung haben sind eigentlich immer präsent) auf irc.phat-net.de einen Channel (#linxu) eingerichtet, in dem die Grundregel gilt, das man jede Frage - und sei sie noch so bescheuert - beantwortet oder auf eine deutschsprachige Anleitung verweist. Das ganze hat dazu geführt, das viele der einstigen Newbies inzwischen zu Experten geworden sind. Außerdem wird auch hin und wieder mal wenn es einigermaßen passt erwähnt, dass es diesen Channel gibt. Die Folge ist, das auf phat-net Leute, die Linux nie gesehen haben schwer zu finden sind.
Es gibt nur wenige Fragen, bei denen wir an die Decke gehen - die bekannteste ist "kann man den IE unter Linux zum laufen bringen" :)

Liebe Forumer,

Warum aber verliert Perl an Boden gegen PHP (das ist nicht zu leugnen, ebensowenig wie zu leugnen ist, dass Perl so ausgereift und eigentlich so prima geeignet ist fuer CGI)? Und warum gelingt es der Unix-Welt trotz der immer weiter wachsenden Sympathie in der breiten Anwenderschaft nicht, mehr als ein paar Prozent im Betriebssystemmarkt zu erreichen, obwohl jeden Tag zigtausend Leute mehr merken, wie undurchsichtig und hirnrissig vieles Interne (ich rede nicht von der Oberflaeche) in der Windows-Welt geloest ist?

Vielleicht ist das zum Teil auch eine Altersfrage. Wenn man mit grafischen Benutzeroberflächen groß geworden ist, erscheint die Fasziantion für die Kommandozeile und handgeschriebene Codes als völlig unverständlich. Wer länger dabei ist, hat auch schon als simpler User gemerkt, dass manche Alltagsaufgaben mit einigen mächtigen Befehlen und Tastaturbefehlen leichter zu erledigen waren als mit der ganzen Klickerei heute.
Auch Lernstrategien scheinen mir eine Rolle zu spielen, denn Flash erschließt sich ja auch nicht von selbst. Aber man kann doch zumindest erstmal alles "anfassen", herumspielen, sieht sofort Resultate, Farben, Bilder, und manches an dem Interface ist ja tatsächlich genial gelöst... Einfach die Faszination für die grafische Umsetzung der Welt der Objekte, die die Arbeit irgendwie zum Spiel mit Licht und bunten Farben macht.
Dann ist es vielleicht auch eine Stilfrage: Der feste Wille zur Abkürzung, entstanden aus dem Wunsch, sich lästige Tipparbeit zu ersparen, bei Befehlen, Funktionen, Standardelementen, die Freude an Linguistik und Sprachspielereien, die ich an "Pgrogrammieren mit Perl" so mag, finden die Kids heute vielleicht einfach nur blöd und verstehen auch viele Anspielungen gar nicht, weil sie der Jugendwelt von uns "Althippies" stammen.

Meiner Ansicht nach liegt es an der Selbstdarstellung der entsprechenden "Communities" in der breiteren Oeffentlichkeit. »»
Tja - aber wenn man die grosse Masse erreichen will, dann muss man eben die Sprache der grossen Masse sprechen, man darf sich nicht abschotten, man muss auch eine Verwaesserung urspruenglichen Gedankenguts in Kauf nehmen.

Vielleicht fehlt der Perl- und anderen Gemeinden auch ein so sauber aufgebautes und strukturiertes Forum wie dieses, und das meine ich ganz ernst. Sauber aufgebaut, mit Suchmaschine, klarer Seitenstruktur, einfachen Beispielen, sofort zugänglich mit dem eingebauten Browser. Eigentlich gibt's ja tolle Sachen, aber alles gibt sich spröder, allein schon durch die Textmengen von Mengentext, der einem entgegenspringt, zumeist noch auf Englisch...

Zuletzt: Es ist ja ohne Programmiererfahrung doch schwieriger, in die Perl-Welt einzusteigen, wenn es auch vielleicht aufgrund der kostenlosen, gut durchdachten Umgebung eine ideale Spielwiese ist. Und man braucht einen guten Provider, um die Sache wirklich einsetzen zu können, daran haperts vielleicht auch bei vielen Einsteigern.

Mein Wunsch: Noch mehr zu Perl/CGI auf diesen Seiten in gewohnter Selfhtml Qualität!

Viele Grüße

Mathias Bigge